Интервью Ларри Рейносы и Джозефа Биллинджера
Ниже приведены выдержки из интервью с Шиханом Стивеном Сигалом (периода середины 90-х). Целью интервью был поиск ответов на некоторые сложные вопросы в попытке авторов предоставить наиболее точную имеющуюся информацию.
Сигал Сэнсэй предоставил замечательную возможность благодаря своей выдающейся квалификации: мастер айкидо шестого дана, синтоистский священник в секте Омото Кё, в которой сам О'Сэнсэй был священником, и американец, который провел большую часть своей жизни в Японии и изучал айкидо в ее истинном культурном контексте. Кто может быть лучшим первоисточником для нашей книги? Сигал Сэнсэй сам является живым мостом между айкидо в Японии и айкидо в Америке.
Он также очень приятный человек, который, как и многие другие, с кем мы встречались в ходе создания этой книги, любезно предложил свое время и знания, а также возможность нам «получить информацию». По счастливой случайности один из авторов записал весь разговор для дальнейшего использования. Когда мы вернулись и проверили эту контрольную запись, то обнаружили краткое и элегантно сформулированное рассуждение о некоторых самых важных и неясных аспектах обучения айкидо.
Мы сразу поняли, что у нас есть что-то даже более особенное, чем мы думали изначально, и что это естественная часть этой книги. Часть, которая должна быть представлена в ее оригинальной формулировке. Мы также знали, что нам нужно отредактировать наши собственные глупо звучащие вопросы, и мы это сделали. Итак, с максимальным редактированием наших вопросов и минимальным редактированием речи Сигала сэнсэя, мы представляем то, что мы считаем, является оригинальным и поэтому очень особенным дополнением к этой книге. Чтобы вы читали, изучали и размышляли, пока мы продолжаем делать...
Сессия началась с того, что Сигалу сэнсэю было предложено подробнее остановиться на некоторых комментариях, которые он сделал за несколько дней до этого интервью, относительно протокола (этикета) тренировок по айкидо.
------------------------------------------------------------------------
Сигал сэнсэй: Для меня важно, чтобы новые ученики понимали, что протокол — это не то же самое понятие, которое уже есть у среднестатистического западного человека. Первое важное правило, которое должен соблюдать каждый, придя в додзё, — это иметь «пустую чашку». Это значит не иметь никаких предвзятых представлений или ожиданий относительно того, что это такое. То есть, протокол (этикет) для западного человека во многих случаях означает некий заранее подготовленный формальный ритуал, который нужно пройти, который не имеет ничего общего с чем-либо. Но, как раз наоборот, по сути, протокол в японском смысле — это самое базовое средство, созданное для того, чтобы провести вас через большое количество обучения, через то, что нужно испытать, чтобы достичь цели, которая является результатом надлежащего обучения.
Я пытаюсь донести до своих учеников, что мы должны научиться правильно начинать. И что, изучая как правильно приступить к обучению, вы узнаете суть протокола. Протокол начинается с основ. Начинать с основ — значит быть абсолютно скромным. Знать, что вы ничего не знаете о том, что должно произойти, и что вы должны стать пустым зеркалом, понимаете? И когда вы начинаете обучаться с таким отношением, вы понимаете, что дисциплина — один из ключей к протоколу.
Это как в чайной церемонии, люди видят все эти лишние забавные движения и думают: «Боже, какая глупая трата времени». На самом деле чайная церемония и все эти движения, и весь этикет и протокол, которые в ней задействованы, призваны научить вас смирению, изяществу и спокойствию. Это некоторые из основных элементов, которые скрыты в секретах протокола.
Все ценности протокола, которые я сейчас обсуждаю с вами, никогда не будут даже обнаружены вашим среднестатистическим западным человеком, если он или она просто выйдет и скажет: «Хорошо, я собираюсь поклониться Шомену», потому что все остальные кланяются этой святыне. «Почему я должен говорить это... и делать то...?» Но идея в том, что путь к просветлению, любая форма просветления может быть достигнута только через страдания, и через испытания, и через преодоление трудностей. Другими словами, любая форма просветления может быть достигнута только тогда, когда путь ко всему вашему теоретическому прогрессу заблокирован. Вы понимаете, о чем я говорю? Даже когда путь к мышлению... часто учитель будет обучать, блокируя путь к мышлению (думанию).
И это другая сторона протокола. Не только все эти вещи, но и создание состояния ума, для того чтобы ученики могли лучше учиться. И это для меня суть протокола. Когда у ученика блокирован путь к мышлению, когда он отключен от всех своих чувств, другими словами, вы начинаете с самого скудного уровня во всем: не так много еды, не так много питья, не так много одобрения, не так много похвалы, не так много всего этого. Вы понимаете, о чем я говорю? Традиционно в додзё нет ничего из этого. Знаете, на самом деле это самые фундаментальные основы. Это одна комната, полная соломенных циновок и зеркал, или соломенных циновок и алтаря. Когда я говорю зеркало, я имею в виду алтарь. Я не имею в виду зеркало на стенах. И эти основы символизируют форму лишения всего, кроме этого. То есть вы находитесь в этой комнате, чтобы встретиться лицом к лицу и впервые открыться и увидеть себя. Эта комната лишений, если хотите, — это способ помочь вам развить состояние ума, в котором вы становитесь настолько голодными, настолько настроенными и настолько внимательными, потому что там нет ничего, кроме этого. Теперь вы можете учиться. Для меня это суть протокола. Вы понимаете смысл?
Ведущий: Да. Это так, но я смотрю на это со своей точки зрения, а не с точки зрения человека, который просто зашел в додзё.
Сигал сэнсэй: Да... Я могу дать вам только полную картину, которая, возможно, очень сложная, и то, что вы можете вынести из всего этого в самой базовой форме - будет хорошо. Я могу сказать вам то, что я могу вам сказать, и вы, возможно, попытаетесь найти базовую форму и изложить некоторые общие моменты на бумаге.
Ведущий: Мы думаем, что это именно то, что мы и пытаемся сделать. Однако, как это можно донести до многих начинающих учеников в Америке, которые привыкли к западному стилю обучения, который является аналитическим, систематическим, в отличие от восточного стиля обучения, который совершенно иной?
Сигал сэнсэй: Да. Это классическая «Уловка 22» в том смысле, что на самом деле в Японии от учеников ожидают, что они придут в додзё, придерживаясь базового протокола, который в основном, говоря простыми словами, означает сесть, подчиняться командам, следовать тому, что делают все остальные, и слушать и обращать внимание, и учиться слушать и обращать внимание, и учиться на том, что видишь и слышишь. И это должно быть в этой книге. В течение определенного периода, если учитель хороший, он увидит, что ученик был достаточно долго в додзё, чтобы теперь начать изучать некоторые из этих вещей.
Другими словами, если я говорю: «Окей, теперь мы сделаем определенную форму джумби тайсо (jumbi taiso), мы сделаем что-то вроде джумби ундо» (jumbi undo). И, все начинают делать так (жестом показывая упражнение). И парень говорит: «Ну, а для чего это?» Знаете, если я покажу ему в первый день, для чего это, он, вероятно не поймет, во-первых. Во-вторых, если кто-то в свой первый день придет и захочет спросить обо всем, чего он не понимает, вы потратите весь день на то, чтобы научить его тому, чего он не понимает. В то время как, если ученики, обращая внимание, замолчав, слушая, наблюдая и делая, если они поймут это сами, это будет иметь для них гораздо больше смысла, потому что они поймут это на другом уровне. Вы понимаете это? Здесь снова есть тонкая грань между тем, сколько они должны понять, и тем, в чем вы можете им помочь или в чем вы должны им помочь. И Я считаю, что было бы замечательно иметь такую базовую книгу в каждом додзё в том смысле, что если люди её прочитают, то получат базовые знания о большей части того, что происходит в додзё айкидо. Однако в то же время я думаю, что небольшое описание того, о чём я сейчас говорю, было бы полезным с точки зрения отношения, с которым они должны приходить в додзё.
Ведущий: То есть вы рассматриваете эту книгу как своего рода дополнение, смешение восточных и западных систем обучения?
Сигал сэнсэй: Это верно. Эта форма «сюгё» [япон.] существует уже как минимум две тысячи лет. И она не случайна. И суть «сюгё» не в том, чтобы тебя кормили с ложечки. Она в том, чтобы попытаться настроить свое сознание на то, чтобы оно действительно понимало и училось, глядя, молча, слушая и делая.
Ведущий: Новички и зрители занятий айкидо часто задают вопросы: «Действительно ли он делает укеми (падает) из-за необходимости или он падает просто для удобства, и действительно ли его так бросают?»
Сигал сэнсэй: Это зависит от того, кто его бросает, не так ли?
Ведущий: Ответ, часто даваемый в форме вопроса: «Что такое реальность?» Как бы вы отреагировали на этот вопрос?
Сигал сэнсэй: Я скажу вам точно, что я бы сказал. Я бы сказал две вещи. Во-первых, это зависит от того, кто кого бросает. Во-вторых, прямо сейчас если я бросаю Мацуоку (главного инструктора додзё «Теншин»), да, это реально. И я бы сказал, прямо сейчас, если я бросаю Ларри, это реально. С другой стороны, если я бросаю начинающего белого пояса, большую часть времени это реально, и я скажу вам почему. Даже если они абсолютные новички, и даже если мы не можем вместе достичь настоящего уровня реальности, мы все еще ... Я пытаюсь найти их уровень уверенности и соответствовать ему и серьезно подойти к этому уровню. То есть, я не собираюсь бросать их или делать какие-либо захваты или удары или что-либо еще до такой степени, что они реально пострадают, до тех пор пока они сами не поймут и захотят более серьезного воздействия.
Я был на тренировках с новичками в айкидо, которые были продвинутыми в других боевых искусствах, которые хотели проверить меня и говорили: «Ну, это на самом деле не работает» и «Я собираюсь сделать вот это», и у меня был человек, кто полностью вывихнул свое плечо. Я воздействовал на него, и он попытался вывернуть свое тело из этого положения, и он просто вывихнул руку.
Ведущий: Значит, практика — это серия последовательных приближений к реальности, и иногда она достигает реальности?
Сигал сэнсэй: Ну, если быть совсем уж жестким, мне не очень нравится, как вы это формулируете. Только в том смысле, что... Я имею в виду, что это правда, но это даст людям неправильное представление. То есть, еще раз, это реально. Все время, когда вы по-настоящему практикуете айкидо на татами со мной, это реально, независимо от того, с кем я практикуюсь. Разница в том, что когда вы можете практиковать это на достаточно высоком уровне, вам не нужно сдерживать себя от того, чтобы заниматься вещами, которые более опасны. Это реально в том смысле, что независимо от того, насколько вы новичок на матах, если вы делаете что-то неправильно, вы получите травму.
Если новичок подходит ко мне и говорит: «Спорим, я могу ударить тебя по лицу» и бьет меня в лицо, есть вероятность, что этот человек упадет на голову и может не знать, как правильно падать. Есть еще вероятность, что он мягко упадет на спину, не получив травм.
Ведущий: То есть это не является приближениями к реальности, а скорее реальностью, основанной на собственных способностях ученика?
Сигал сэнсэй: Они реальны... разные уровни реальности, видите разницу? Ключевая фраза: «Это все твой уровень способностей». Известно, что О'Сэнсэй всегда говорил: «Ai te no chikara awasu», и в вольном переводе это означает, что вы должны практиковаться на уровне способностей вашего партнера, и всегда должен быть более сильный и опытный человек, который должен подстраиваться под менее опытного, по понятным причинам. Если я попытаюсь изо всех сил, Джо, ты, вероятно, умрешь, понимаешь, о чем я.?
Ведущий: Да!
Сигал сэнсэй: И я не считаю, что кто-то когда-либо должен думать, что только потому, что я тренируюсь с 14-летним ребенком, я не занимаюсь настоящим айкидо или что этот ребенок не занимается настоящим айкидо. Потому что это настоящее айкидо! Они делают все, что могут. Когда мы говорим об уровнях мастерства, это другая история, но правда остается той же самой. Когда кто-то изо всех сил старается ударить тебя и изо всех сил старается выполнить технику правильно, я тоже стараюсь изо всех сил заниматься с ним айкидо, независимо от того, какой это уровень. Реальность так же прекрасна, как и ужасна, и заключается в том, что ... в Японии, как вы теперь хорошо знаете, в течение первых двух лет, у меня было мое додзё, проблемы были с мафией, якудза или чем-то еще, потому что я был единственным белым, который преподавал в Японии. У меня каждый день были люди, которые пытались, как сказали бы на Западе, сделать подлый «дешевый» удар или ударить меня сзади, как угодно, обмануть меня, напасть на меня. Честно говоря, даже если я не был бы белым, есть традиция среди серьезных мастеров боевых искусств, то есть, если вы не требуете реальной ситуации, настоящей атмосферы в вашем додзё, где люди могут выкладываться по полной, и они выкладываются по полной, то ваша практика становится, по моему мнению, неэффективной. Например, когда кто-то в додзё айкидо говорит: «Окей...» и они останавливаются здесь (указывая на кончик носа). Они собираются ударить тебя, но останавливаются, прежде чем ударят.
Когда ты нападаешь на меня, тебе лучше подойти и схватить меня по-настоящему, тебе лучше подойти и ударить кулаком меня по-настоящему, тебе лучше подойти и ударить ногой меня по-настоящему, или я очень расстроюсь, потому что тогда ты портишь айкидо, ты портишь практику, и тогда нет никакой реальности, тогда есть другое приближение реальности, потому что ты играешь в игры. Понятно что Я имею в виду?
Ведущий: Да.
Сигал сэнсэй: Единственное, что я могу здесь сказать, это то, что обычно в других додзё вы найдете много разных учителей, которые пробуют много разных вещей разными способами. Новичку требуется время, чтобы полностью выложиться в айкидо и не получить травму. Это не значит, что до того, как он сможет полностью выложиться, он несерьёзен и не старается изо всех сил, или то, что он делает, в любом случае нереально. Другими словами, кто-то может ударить меня кулаком и ногой так же «быстро», как и любой другой, но он не сможет упасть после своего удара. Поэтому из-за этого нам приходится менять практику. Суть в том, что приходится подстраиваться под силу, уровень и различные аспекты способностей ученика. Это возвращает к принципу «Ай те но чикара авасу» (Ai te no chikara awasu).
Может быть, он великий каратист и великий боец, но, возможно, он просто не сможет выдержать падения. Так что я не смогу его бросить или причиню ему боль. Это не означает, что он не сможет атаковать меня серьезно. Единственное, чего не должен делать такой ученик, это: он не должен пытаться подкрасться к кому-то и атаковать изо-всех сил сзади или что-то подобное, потому что тогда вы не знаете, кто находится позади вас, и вы бросаете его или ее. Вы понимаете, что я имею в виду, есть ситуации, когда они должны быть осторожны.
Ведущий: Как вы объясните большое количество додзё боевых искусств (айкидо и других), где тренировки кажутся настолько отрепетированными и настолько компромиссными? Иногда кажется, что единственная причина, по которой инструктор имеет учеников, — это заработать деньги и иметь клуб по интересам.
Сигал сэнсэй: Я думаю, что в основном, и я хотел бы, чтобы вы меня процитировали, часто случалось так, что определенные люди, некоторые очень известные, были за границей, на службе. И, возможно, они изучали боевое искусство от шести месяцев до двух лет, а затем они увольнялись со службы. Факт в том, что это не было два года, потому что вся их служба длилась всего два года. Так что на самом деле, в среднем они получили только шесть месяцев реальных тренировок по боевым искусствам. Они возвращаются в Америку и, возможно, получили Шодан на Окинаве, и автоматически они думают, что они учителя.
Одна из причин, по которой японцы никогда не хотели воспринимать меня всерьез, заключается в том, что они считали, что это их работа — заставить меня уйти из Учидеши, или выгнать меня из додзё, или не учить меня. Причина заключается в том, что обычно так поступали американцы и другие иностранцы. Они приезжают, изучают боевое искусство полгода или год, они думают что они теперь учителя, и они считают, что знают все, хотя они еще даже не царапнули поверхность. Затем они возвращаются в Америку и начинают преподавать. Что я на самом деле пытаюсь сказать, так это то, что боевые искусства, в общем случае, родились в Америке неправильно. Айкидо, в общем говоря, родилось неправильно в том смысле, что некоторые учителя, возможно, многие учителя, на самом деле не усвоили даже основы, прежде чем начать преподавать.
Когда я иногда хожу из додзё в додзё, например я вижу, как люди атакуют друг друга, а затем я вижу, как Уке падает, даже не будучи брошенным, падает, даже когда его не коснулись. Какое это может иметь отношение к айкидо? О'Сэнсэй всегда говорил: «Айкидо ва будо де ару». И я чувствовал, что на самом деле он имел в виду: «Это боевое искусство, и если оно не работает, займитесь аэробикой, займитесь танцами или возьмите в руки оружие. Но не называйте это боевым искусством». Айкидо — это боевое искусство. Понятно? Я думаю, что в Америке есть додзё айкидо, которые опорочили имя айкидо, и многие из моих разных друзей, которых я уважаю и которые являются мастерами каратэ и кунг-фу, говорят Gee (Удивление)... Даже многие мои ученики стали моими учениками случайно, потому что они видели айкидо и думали, что это шутка. Они видели, как люди случайно падают друг для друга.
Я считаю, что вы двое здесь можете подтвердить, что реально пытались ударить меня, и действительно оказались на мате, и вы знаете, что это по-настоящему, потому что это больно, и это работает.
В основном, я думаю что во многих местах есть люди, практикующие боевое искусство таким способом, потому что они никогда не изучали его из первых рук. О'Сэнсэй сказал, что основы никогда не должны меняться. Поэтому, когда вы не знаете основ, а затем пытаетесь придумать их по ходу дела, это начинает напоминать что-то, что ... даже не похоже на айкидо. О'Сэнсэй всегда говорил «о синкен сёбу», или борьбе до смерти, или, по крайней мере, с таким чувством. Так что если кто-то выживет, хорошо, а если кто-то умрет, это очень плохо, в любом случае. Это та серьезность жизни или смерти, которой не хватает многим людям, и они в конечном итоге превращают это в игру. Айкидо - это не игра. Знаете, я раньше слышал истории об О'Сэнсэе. Люди постоянно пытались убить его. Много раз он сталкивался со смертью. Они не пытались ударить его, они не пытались бросить грязь ему в лицо, они пытались убить его. Вы знаете, есть разница. И вот почему айкидо О'Сэнсэя работало.
Ведущий: Объясните ли вы связь между любовью и гармонией и тот факт, что айкидо — это настоящее боевое искусство?
Сигал сэнсэй: Видите ли, вы говорите об одной из самых сложных тем для обсуждения в мире в данный момент в Айкидо. Да, Айкидо основано на Любви, да, оно основано на Гармонии, да, оно основано на Единстве, и да, оно основано на отсутствии врага. Даже если кто-то придет, чтобы попытаться перерезать мне горло прямо сейчас, по моему мнению, он не обязательно мой враг, потому что у меня есть то, что мы называем «мушин». Когда кто-то нападает на меня, я не думаю об этом, я собираюсь «взять» его (get him), я собираюсь сделать это. Это просто состояние ума, сердце без эмоций, разум без эмоций, и единственное, что я бы сделал, это отреагировал чтобы нейтрализовать ситуацию в меру своих возможностей.
Так что многое из этого — философия как прожить свою жизнь. Пытаться прожить свою жизнь в гармонии, добре и единстве, а также не позволять эмоциям влиять на вас в ваших действиях, потому что если вы позволите эмоциям влиять, вы, вероятно, проиграете. Многое из этого — приемы, техники. Приемы, которые научат вас, как сохранять превосходство во время конфликта, нападения, войны или чего-то еще. Ясно ли я выражаюсь?
Другие статьи: