Дмитрий Богуславский, руководитель лаборатории апилогии института биологии развития имени Н.К.Кольцова (Москва).
В конце присоединился Иван Пигарев.
Школа пчеловода. Государственный аграрный университет Северного Зауралья.
28 октября 2023г.
Дмитрий Богуславский:
Спасибо большое, уважаемые коллеги, ученые, пчеловоды. Пару слов о себе. Я - руководитель лаборатории апиологии Института биологии и развития имени Кольцова Российской Академии наук, Москва. Занимаюсь пчелами я с 1988 года. Первая статья вышла в 1997 году. Поэтому знаком я с пчеловодной практикой. Очень хорошо закончил институт усовершенствования зоотехников-пчеловодов в девяносто первом году и, соответственно, Московский государственный университет, биологический факультет в девяносто девятом году, но совмещая обе эти деятельности - и пчеловодную (у меня две пасеки в Подмосковье), и научную - есть лаборатория, приборы, помещения, сотрудники, в том числе и из России, и из дальнего зарубежья, которые заинтересовались нашей темой.
У нас есть из Турции, из Соединенных Штатов Америки. И чем мы занимаемся? Я в двух словах опишу. Это так называемые феральные пчелы. Чем они интересны? Что это такое? Для чего их изучать? И самый главный вопрос для сегодняшней презентации, лекции - это то, зачем это все нужно пчеловодам? Для чего им вообще знать, как живут пчелы в естественных, диких условиях? То есть вне ульев, в каких-то дуплах, в расщелинах скал, иногда просто на ветках деревьев. Какие там особенности такой жизни, зачем это все изучать, зачем тратить на это деньги, время.
У меня два доктора биологических наук, очень известные в мире, и это все для них очень интересно, но и для всех остальных - для кандидатов, для аспирантов, студентов. Так зачем это все нужно? Нужно это прежде всего для пчеловодов, чтобы получать больше продукции - мёда, пыльцы, воска и всего остального. А
также, чтобы пчелы не болели, чтобы пчелы не умирали, чтобы пчелы были здоровы всегда. Чем могут помочь феральные дикие пчелы для решения этих
вопросов? Ну, изучая их, мы, так сказать, понимаем... Ну и вот, продолжая разговор о диких пчелах, о феральных пчелах, я сейчас поподробнее остановлюсь, кто они такие и вообще, где они живут. Но главный вопрос - зачем их изучать? Изучают их в конечном счете для современного пасечного пчеловодства.
Чтобы пчёлы не болели, чтобы получать больше продукции пчеловодства. И это, скажем так, главная конечная прикладная цель. Есть, конечно, фундаментальные цели, потому что пчела - это очень популярный, удобный, распространенный модельный объект фундаментальной науки. Она очень
удобна для фундаментальных исследований, так как, например, в эмбриологии насекомых - очень много яиц кладет матка, как всем известно, там до пяти тысяч яиц, и поэтому есть очень много материала для исследований.
Также удобный мозг для исследований в области нейробиологии. Хорошо изученное поведение. Геном пчел был одним из первых полностью секвенирован. И также он по количеству нуклеотидов почти на порядок меньше, чем у человека. Поэтому есть некое удобство его изучения.
И много другого хорошего есть у пчел, для того чтобы они были популярным
объектом фундаментальной науки. Но я прежде всего буду рассказывать о диких феральных пчелах. Есть такая известная картинка, которая гуляет по всем учебникам об одомашнивании диких животных. В том числе там помечена пчела около пяти тысяч лет назад. Ее якобы одомашнили. Но дело в том, что пчелы как таковые не соответствуют критериям одомашненных животных. Потому что, во-первых, они способны вполне неплохо жить в естественных условиях.
Конечно, есть миф, что якобы если пчелы слетают и живут сами в дуплах, в расщелинах скал, они очень быстро погибают, потому что нет лечения, они погибают от вирусов, от клещей, но это все неправда. Гибель там действительно большая, иногда в первый год это превышает даже 90%, но выжившие очень быстро размножаются и в принципе сейчас популяция вот таких свободно живущих пчел, она по некоторым данным даже превышает пасечную, потому что очень много свободно живущих пчел в Африке, в Южной Америке, там так называемые пчелы-убийцы, вот известные всем. Они очень хорошо себя чувствуют и, в принципе, популяция их очень быстро и сильно увеличивается. В отличие от пасечных пчел, которые болеют, которые постоянно страдают, скажем прямо, от человека. Человек сыплет на поля пестициды, вмешивается часто в ульи, мешает пчелам жить. Считая пчелу домашним, а не диким видом, мы отдаем себе право чуть ли не на ежедневное вмешательство в жизнь пчелиных семей, и это для них очень некомфортно и вредно. Потому что еще в 70-е годы сначала американские исследователи, потом наши советские исследователи показали, что идет уменьшение после каждого осмотра летной активности пчел и яйцекладки матки. Снижаются все показатели. И самое печальное, что нарушается температурный режим гнезда. Пчелы приходят в себя до двух недель - срок, когда гнездо полностью восстанавливается, пчелы успокаиваются. Многие пчеловоды говорят: "Мы вмешиваемся в улей, они спокойные, мы в плавках работаем без дымаря, поэтому они на нас внимания не обращают. Матка продолжает яйца откладывать, пчелы продолжают нектар приносить, пыльцу и так далее." Но дело в том, что, во-первых, человек на руках, на пасечных инструментах переносит много и бактерий, и вирусов всяких. Это уже тоже все показано, исследовано.
Также он нарушает терморежим гнезда, потому что все вы знаете, что 34 градуса - активный период, и в принципе проходит иногда несколько часов, чтобы привести опять это гнездо в норму. К тому же охлаждается и расплод, могут погибать там отдельные пчелы, матка даже может быть задавлена, и тогда это катастрофа для семьи. Но все это вы знаете, и конечно, вот каждое вмешательство - это некий стресс. Даже для тех пчел, которые выглядят спокойными при осмотре гнезда. Поэтому в принципе очень эффективно себя показали методы пчеловождения, которые минимизируют такие вмешательства.
У меня на пасеках я всего пять раз вмешиваюсь, и то это много, конечно, надо уменьшать.
(По техническим причинам запись оборвалась и фрагмент пропал)
...призываю вас смотреть фильмы о пчелах - очень много их, ходят, они переводятся на русский язык. Очень интересный, такой очень хороший источник информации. Журналы есть специализированные - мы привыкли только к журналу "Пчеловодство", но есть и журналы по апиологии, есть много других журналов, посвященных пчелам, как национальные, там, допустим, турецкий, там бразильский пчеловодный журнал, есть вот международные, в которых публикуются исследователи со всего мира. Вот книги замечательные выходят постоянно. Вот сейчас уже скоро появится книга Томаса Дайросия о жизни пчел в естественных условиях - "Демократия пчел", так называемая книга, призываю обратить на нее внимание. Ну, а вот из того, что уже вышло, это, прежде всего, книга вообще обо всех пчелах Тура Хэнсона, известного апидолога. Книга "Жужжащие". Книга, она, понимаете, это как вот просто захватывающее чтение. Не обязательно быть пчеловодом или любителем пчел, но там столько всего интересного - вот из истории, из биологии, что в принципе, если вы прочитаете, вы не пожалеете о потраченном времени.
Книга "Феномен медоносной пчелы" известного апиолога Юргена Таутца. Но это просто, скажем так, библия современной апиологии, потому что человек всю жизнь занимается пчелами. Это ученик Карла фон Фриша, лауреата Нобелевской премии, всем известного. И, конечно, его вот дар, талант и
исследователя, и писателя, он просто непревзойден.
Потом, кто любит художественную литературу, недавно появились два романа интереснейших. "История пчел". Одновременно идет повествование в трех временах. Когда люди изобрели ульи, в современное время, и когда пчелы исчезли. Очень интересный сюжет, интересный конец. И, в принципе, если вы прочитаете, вы просто будете очень счастливы и довольны. Многое, так скажем, поймете еще о пчелах. Есть книги такие вот, культурологическая книга "Песнь о меде". Эта книга в стиле немножко фэнтези, там, как будто бы пчела описывает свое существование в улье, ну тоже так забавно, но это классика, это вот Радченко и Песенко "Биология пчел", ничего вот после 1994 года на русском языке такого фундаментального по биологии больше не издавалось.
Ну и последняя книга, которую хотел бы я порекомендовать для людей, которые уже не только интересуются пчелами, а стали философствовать. Если вы хотите философствовать правильно, по-научному, то прочитайте обязательно книгу "Анатомия научного противостояния" Мита Хэппиода, Веннера и Уэллса. Книга просто вот это шедевр. Шедевр именно, скажем так, философского изучения пчел. Как надо правильно изучать пчел, как понимать. И вообще она посвящена противостоянию танцевальной и обонятельной теории передачи информации в гнезде медоносных пчел. И там очень много просто захватывающих сюжетов из науки. И она, конечно, просто одна из лучших по пчелам переведена на многие языки, в том числе и на русский язык.
Спасибо вам за внимание. Я не знаю, есть ли у вас в регламенте вопросы, но я готов на все из них ответить.
Пчеловод:
Дмитрий Григорьевич, вот такой прикладной вопрос: вот пчелы у нас живут в идеальных условиях, нарушили мы им микробиоз, ну не мы, там, гербициды применили, убили микрофлору, пчела жива, но потом она уже слабая, как мы можем остановить, если, знаете, вообще, будет это?
Дмитрий Богуславский:
Ну, знаете, сейчас очень много выпускают препаратов, всем известных, там и пробиотики, пребиотики, есть и подкормки аминокислотные, с витаминами и прочее. Я этим тоже всем увлекался в 90-е годы еще. В принципе, это все действует. Особенно мне понравился на основе экдизона препарат, так называемый ВЭСП. Давал хороший результат, почему-то сейчас уже забытый. Он продается. Его сложно купить, но он есть. Его выпускают. Он создан в институте общей генетики нашими коллегами. И, конечно, очень хорошо себя проявил. Он на основе гормонов, экдизона. И, в принципе, есть стимуляторы для того, чтобы повысить иммунитет, жизнеспособность пчёл, но мы идём немножко по другому пути. Мы стараемся, конечно, без помощи всяких препаратов создавать такие для пчёл условия, чтобы они имели максимальную выживаемость и продуктивность. Но, естественно, там отравление пестицидами — это катастрофа, и тут, как говорится, все способы хороши для того, чтобы спасти наших любимых пчел.
Иван Пигарев:
Здравствуйте, дорогие. Если можно, я немножко вклинюсь ненадолго. Меня зовут Иван Пигарев. Я, собственно, сегодня должен был читать для вас лекцию, которую написали совместно с Дмитрием, но из-за проблем с интернетом я смог подключиться вот только сейчас. И, собственно, хочу сказать, что по этому поводу здесь есть два пласта вообще, два пласта возможных проблем. То есть можно проблему рассматривать и разбираться с ней на довольно глобальном уровне, а другое дело — какой-то физический, практический уровень, который нам сейчас доступен. То есть если вы начнёте выяснять, как это есть в реальности, как вообще связаны все экосистемы, все вопросы биоценозов, они выходят на самом деле гораздо больше на более глобальный уровень, чем только на уровне пчёл.
По большому счёту планетарный вопрос. Вся наша планета является одной устойчивой экосистемой. Есть даже такая гипотеза, что это всё саморегулирующая система, и любые её нарушения внутри являются проблемой. Понятно, что это тяжело легко перевести на практический уровень, но если говорить вот о пестицидной нагрузке, то, по-моему, вообще единственный вариант, который здесь возможен, — это просто убирать пчёл оттуда, где так или иначе, то есть просто переезжать с ними куда-то в другое место, потому что здесь никаких нормальных средств для их существования просто не существует, причём независимо от того, сообщил ли вам Минсельхоз, что надо закрыть лётки или не сообщил. Это абсолютно не решит никакой проблемы, и пестициды всё равно попадут и в мёд, и куда угодно попадут в любом случае, даже после этого, или продукты распада этих пестицидов и всего остального, потому что точно узнать, сколько дней он не распадается, практически невозможно, потому что исследования очень многие просто сертифицированы по требованию производителя пестицидов для того, чтобы рассказать о том, что уровень проблем на самом деле гораздо меньше, чем он есть в реальности, поэтому на это ориентироваться тоже нельзя. Ну и совершенно понятный вопрос — это то, что вот, например, тоже из частых вопросов, что нужно полностью исключить превентивные обработки, то есть профилактику, например, с помощью антибиотиков, что довольно часто проводится, потому что этим убивается вся микрофлора полезная и всё, что может быть внутри, вот это вот из таких практических советов. То есть, по крайней мере, превентивные обработки исключить. То есть мы занимаемся даже ещё более серьёзными вопросами. То есть мы исключаем вообще все обработки и смотрим, к чему это приводит, каким образом это работает.
И занимаемся вопросами именно такого полного естественного отбора при полном исключении обработок каких-либо. Но это, с точки зрения коммерческого пчеловодства, конечно же, на первых порах особенно не может быть никаким образом рентабельным и должно быть на уровне таких научных или идеологических исследований. Но главное, что это очень интересная тема, как вообще это всё влияет на пчёл, на нас самих и на наше здоровье, как бы экологическая ситуация вокруг нас.
Ну, с точки зрения практики, о которой говорили, вот можно, единственное, что сказать, что вот ещё можно увеличивать разнообразие медоносной базы, наверное, вот это тот самый конвейер, о котором говорил Дима, его же можно создавать в рамках у себя вокруг, увеличивать количество разнообразных пыльценосов и разнообразных... даже смысл не в том, чтобы было постоянное цветение, а в том, чтобы было разнообразие, потому что есть работы, доказывающие, что пчёлы, например, когда их ставишь на опыление крупных монокультур, то часть фуражиров всё равно летит в поисках другой пыльцы, то есть им необходимо кроме просто вот потока пыльцы, который обеспечивается с того поля, которое есть вокруг на многие километры, но абсолютно понятно, что этого недостаточно, потому что часть фуражиров, независимо от этого, летит в поисках пыльцы другого типа, то есть им для жизнеобеспечения нормального нужно просто разнообразие, которое можно создавать, и, например, в Европе на полях обязательно высаживают по бокам, то есть есть даже на законодательном уровне — фермеры должны и обязаны на своих полях высаживать по бокам разнообразные медоносные растения разных видов. Вот такой аналог небольшого цветущего луга с большим разнообразием разных всяких растений.
К сожалению, я не смог сегодня прочитать целиком лекцию, я её даже подготовил и всё было готово, но к сожалению у меня были проблемы с интернетом, поэтому может быть можно устроить её будет как-нибудь ещё. Спасибо всем, спасибо большое Диме, что он меня сегодня поддержал и смог вам рассказать тоже кучу всякого интересного, чем занимается лаборатория.
Спасибо большое.
Я могу всем ещё раз сказать самое важное сейчас. Я не знаю, говорили, вроде бы планировалось подниматься тема тропилелапса сегодня. И вот мы занимались этой темой весь прошлый год и активно распространяли информацию по поводу тропилелапса. Основное — это не покупайте пакеты из Узбекистана ни при каких обстоятельствах и вообще старайтесь закрывать свои районы от возможности того, чтобы вот местные торгаши эти пакеты привозили и распространяли, потому что развитие его будет быстро.
Достаточно, скорее всего, Дагестан уже полностью упал, как вы знаете, наверное, он уже весь в тропилолапсе, и они в панике абсолютно пребывают, и у нас никто не чешется, поэтому по поводу всем абсолютно совершенно этой темы исследований не происходит, ничего никто не делает, при том, что в США, где рядом никакого тропилолапса. На ветеринарных врачей, подготовки пчеловодов выделены большие бюджеты на то, чтобы это всё делать, потому что они понимают, что если он пошёл распространяться, то он будет там. Варроа не смогли удержать никакими методами, в том числе Австралия, которая была полностью закрытая тоже. Поэтому он точно будет. Вопрос в том, когда и насколько люди научатся что-либо с этим делать или пчёлы научатся с этим делать.
Вот мы работаем именно скорее по направлению того, чтобы пчёлы сами научились с ним бороться. Но с тропилапсом всё не так просто, как с варроа. Если с варроа точно известно, что пчёлы могут естественным отбором получать устойчивость к варроа, то по тропилолапсу ещё этой информации точно нет, а учитывая, что он быстро бегает и был замечен периодически даже на самых разных носителях, не исключено, что он может не страдать от гибели пчёл, то есть если пчелиная семья погибла, то он переходит к варроа и тот тоже погибает, а эти могут, может быть, бегать и переходить на другие, тогда у него не будет необходимости коадаптационной, и так или иначе адаптация будет существенно усложнена. Вот это важный вопрос, поэтому в общем надо сейчас пока что всячески работать на то, чтобы тропилолапс не допустить как можно дольше.
Может быть, если уж не у нас, где ничего не происходит, может быть где-то в мире найдутся какие-то средства лечения, потому что сейчас нужно применять, ну то есть есть методики борьбы уже там определённые, но просто они настолько трудозатратные, настолько сложные и технически тяжёлые, что учитывая, в общем, низкую рентабельность пчеловодства и так, я боюсь, что очень многие люди просто не будут заниматься, потому что это очень сложно, ну и как бы муторно, и в общем. В общем, ужасная тема надо сказать, и ужасно то, как у нас никто не слышит вот этой вот опасности, и весь прошлый год мы об этом говорили, но вот закрыли же в результате въезд пакетов из Узбекистана и Казахстана. Но закрыли тогда, когда уже всё уехало, это, в общем, я не знаю, специально это или случайно так получилось, но тем не менее факт остаётся фактом — вот такое небольшое дополнение по этому поводу…
Если вдруг какие-то вопросы по Тропилолапсу есть, то я тоже могу по нему что-то ответить, но с другой стороны какие-то могут быть вопросы. Исследований очень мало, но информации какой-то мало, и вот сейчас может быть в Дагестане какие-то исследования начнутся, потому что они как раз готовы там оплачивать жильё, всё что угодно, любых учёных, которые приедут и будут там вот жить и в пяти разных климатических зонах его исследовать — от снега и зимы до тропиков — у них очень удобно проводить исследования для вот как раз место для исследования тропилапса. Они готовы предоставить пасеки, всё допустить везде, то есть самая большая проблема какая? Что пчеловоды не пускают ветеринаров на пасеки, потому что они боятся карантина. Это абсолютный абсурд, потому что, но надо же всё-таки немножко думать о том, что будет дальше с этим всем. Сейчас вывод, да, там это всё ведёт к перезаражению постоянно во все стороны. Поэтому так как бы не очень хорошо вести.
И они готовы пускать, но нет пока что учёных, кому это интересно и кто готов активно этим заняться. Есть немцы, которые вроде бы хотят, но им сложно приехать в нынешних обстоятельствах. То есть хотят многие, но приехать сейчас сложно. Среди российских учёных к сожалению пока что я не знаю людей, которые могли бы это исследовать на должном технически научном уровне — это в общем, если они есть, если может быть кому-то это и они знакомы — то есть, но вот она — знаю, Брандорф она занимается немножко этой темой, но в общем, конечно, возможности у неё ограничены — нужно больше, больше людей, которые бы этим занимались серьёзно.