Старая европейская аристократия — не совсем обычные люди. У них есть своего рода небольшая негласная привилегия — в своих высказываниях по разным острым социальным вопросам они могут быть честнее, чем публичные политики. НИ поговорили с потомком «железного канцлера» Александром фон Бисмарком.
Александр Егоров
Таких аристократов, конечно, тоже могут пробовать травить мейнстримные СМИ, зачислить в нерукопожатые и применять к ним прочие инструменты «культуры отмены». Только у представителя старой аристократии ко всему этому своего рода иммунитет, до него оруэлловской медийной отменялкой не дотянешься. Может себе позволить говорить правду.
Потомок знаменитого «железного канцлера», создателя единой Германии Александр фон Бисмарк тоже может себе позволить говорить правду. Его общественная деятельность крепко связана с Россией, он создатель проекта «Бисмарк-диалог», посвященного укреплению русско-германских связей.
Обозреватель «Новых Известий» встретился с ним, чтобы услышать, что думает о происходящем сейчас в мире представитель настоящей старой Европы.
— Вы активный участник российско-германских общественных и культурных проектов, руководитель «Бисмарк-диалога». Что вообще привело Вас в Россию, почему Вы связали свою жизнь с ней?
— Наверное, трудно объяснить, как и почему вдруг возникает любовь. Когда я впервые приехал в Санкт-Петербург и в Москву, я увидел потрясающую страну, и она меня поразила. Я с первого взгляда влюбился в Санкт-Петербург. И, конечно, русская культура, а для меня это в первую очередь музыка, в этом сыграла важнейшую роль.
Когда я впервые оказался в Мариинском театре вместе с Юстусом Францем (известный немецкий дирижер. — Прим. ред.), познакомился с Валерием Гергиевым, я убедился, что музыка действительно открывает сердца.
И в России, где есть Чайковский, Мусоргский, Прокофьев это правило сработало и со мной. Кроме того, Отто фон Бисмарк три года был посланником Пруссии в Санкт-Петербурге, в письмах к своим близким он писал, что мог бы остаться жить в этом городе.
— Москва и Санкт-Петербург очень разные. Петербург — город западноевропейский в каком-то смысле, увеличенная и усовершенствованная модель Амстердама. Москва, как любят говорить петербуржцы, более восточная, местами даже, наверное, азиатская. А сейчас это еще и современный интернациональный мегаполис. Что Вам ближе по духу, где Вы себя больше чувствуете «на месте»?
— Конечно, это Санкт-Петербург, сосредоточие русской культуры. В этом городе у меня много друзей, именно из Санкт-Петербурга были многие няни, которые несколько лет воспитывали моих сыновей.
У меня двое детей прекрасно говорят по-русски, свободно читают и пишут на этом языке. Я бывал в разных российских городах — Ярославле, Краснодаре, Сочи, они все по-своему интересны. Но именно Петербург для меня — культурный центр России. С прекрасной архитектурой, с местами, в которые мне хочется возвращаться все время, — Екатерининский дворец, Петергоф…
— Ваши дети свободно владеют русским языком. Как Вы думаете, в современном мире билингвальность и бикультурность дает человеку заметные конкурентные преимущества?
— Два моих сына имеют двойное гражданство — германское и российское. И благодаря им Россия стала мне гораздо ближе. Быть хорошо знакомым с культурой других стран — это, конечно, всегда преимущество. Если же речь о детях и молодежи, то это полезно вдвойне, причем не только им, а всем нам. Крепкие культурные связи между такими европейскими странами, как Германия и Россия, — это успех нашего общего будущего, и если наша молодежь хорошо понимает друг друга, имеет культурный контакт, то у этого будущего больше шансов.
— В нынешней политической ситуации российско-германские структуры, как та, которую Вы возглавляете, в Германии сейчас, очевидно, подвергаются серьезному давлению, в первую очередь медийному. Ситуация для тех, кто пытается поддерживать российско-германский диалог, непростая. Как Вы справляетесь с этим?
— Действительно, раньше существовал «Петербургский диалог». Но, когда по вине нашего правительства он был отменен, я немедленно позвонил своему другу из России и сказал, что собираюсь основать «Бисмарк-диалог». Я пригласил к себе домой российских и германских друзей — 30 русских и 50 немцев, и мы говорили о том, как важно оставаться в нормальном контакте. несмотря на то что происходит у политиков.
Да, сегодня в германском медийном ландшафте практически нельзя говорить ничего хорошего о России — немедленно попадешь в лагерь так называемых понимающих Путина. Но нужны люди, которые сохраняют интеллектуальную независимость, которые готовы не просто не принимать на веру всю ту неправду, которая говорится о России, но захотят лично оценить ситуацию, посмотреть на все своими глазами. Важно, чтобы они имели возможность доносить свою точку зрения.
Недавно американский вице-президент Джеймс Вэнс на Мюнхенской конференции по безопасности сказал, что наш главный враг — это не Китай и не Россия, самый главный враг демократии — отсутствие свободы слова, когда люди просто не могут излагать свои мысли, потому что их сразу запишут в лагерь либо нацистов, либо коммунистов и не будут воспринимать всерьез.
И еще один важный момент. В Западной Европе очень долго игнорировали то, что Россия и сам Путин давно предлагали вместе создать архитектуру безопасности, в которой были бы представлены все европейские страны. Наши политики тогда закрыли глаза и решили этого не замечать. Медиа старательно делают вид, что этого не было. Это большая ошибка, которая и привела к нынешнему разрыву отношений.
— Вы не находите, что с приходом к власти в США команды Трампа мы наблюдаем довольно странную ситуацию: Трамп подходит к урегулированию украинского конфликта как к сделке или череде сделок. Для него задача выглядит как бизнес-решение, по крайней мере, это артикулируется. В то же время западноевропейские лидеры демонстрируют поведение, которое можно объяснить только логикой войны. Они не готовы обсуждать компромиссы, они иногда прямым текстом говорят, что перемирие, прекращение огня пойдет во вред Европе. И, в принципе, как видится это из России, делают все, чтобы конфликт продолжался в острой фазе. Любой, кто знает, как Западная Европа экономически связана с Россией, что во многом залог процветания немецкой промышленности последних 50 лет — это дешевый российский газ, видит в этом некий парадокс. Как Вы можете его объяснить с точки зрения жителя Западной Европы?
— Это действительно сложно для понимания нормального человека. Все здравые люди в Европе осознают, что была совершена большая ошибка, когда НАТО вплотную приблизилось к России.
Всем в Европе известно, что с Горбачевым была достигнута договоренность, что по окончании холодной войны НАТО ни на миллиметр не должно приблизиться к русским границам. В какой-то момент был создан совет Россия — НАТО, у многих появилась иллюзия нормализации. Я, например, считаю, что очень важным тогда было создание «Петербургского диалога» — это была прямая договоренность между Шредером и Путиным.
Но затем был организован майдан, в который было вложено 5 млрд долларов, и всему хорошему пришел конец. С моей точки зрения, все, что дальше делало немецкое правительство по украинскому вопросу и вообще в отношениях с РФ, все это оно делало по указке США. И американцы в первую очередь обращались не к французам, не к британцам, а к Германии. Они видели, что мы готовы абсолютно на все.
Однако из этого конфликта нужно как-то выходить. Как — пока непонятно. Вот Орбан поехал к Зеленскому, провел переговоры с Путиным, побывал в Китае, съездил в США — он четко дал понять, что хочет быть посредником, что он заинтересован в дипломатическом решении. Но он исключение.
Ужасно то, что современные европейские политики не готовы признавать свои ошибки, они никогда не могут честно сказать, что что-то сделали не так. Трамп не таков, он по своей природе бизнесмен. А если предприниматель не будет делать выводов из своих ошибок, будет настаивать на них, его бизнес ждет крах. Так что у Трампа другая психология. Если он что-то сделал неправильно, он может это признать и начать действовать по-другому. Мне кажется, в этом есть некий шанс для мира.
Но для Трампа главное — продвигать американские интересы, Америка прежде всего. В этом тоже его критичное отличие от евробюрократов. А на самом деле такое четкое понимание своих интересов всеми игроками — это и есть начало компромисса.
Тот, кто понимает свои интересы и за них борется, также понимает, что перед ним за столом переговоров сидит человек ровно с такими же задачами. Это основа всей дипломатии. Чтобы эффективно продвигать свои интересы, надо понимать и слышать интересы других. Отто фон Бисмарк говорил: «Кто хочет жить в мире, должен учитывать интересы других». То, что делают западноевропейцы сейчас, совершенно не отвечает этой логике.
Однако, поскольку наши дорого оплачиваемые налогоплательщиками европейские политики не готовы сейчас ответственно подходить к делу, похоже, этим занялись Россия и США. И то, что они между собой решат, европейцам рано или поздно просто придется принять.
Один мой хороший друг Михаэль фон дер Шуленбург, депутат Европарламента, говорит, что там сейчас невозможно произнести ни одного слова о мире, там забыли, что такое дипломатия. В Европарламенте говорят только о санкциях, вооружении и применении военной силы. То есть общеевропейский мирный проект превратился в проект военный. И сейчас, по крайней мере в Германии, люди испытывают страх перед будущим.
— Вы давно в западноевропейской общественной и политической жизни. Что Вы можете сказать о качестве европейской политической элиты? Как оно менялось за последние 30-40-50 лет? Вы можете сравнить современных лидеров с теми, кто определял европейскую политику тогда?
— Проблема в том, что людей такого масштаба, как Ганс-Дитрих Геншер, Гельмут Коль, у нас теперь просто нет.
Раньше политики были более образованными, они, в конце концов, были настоящими дипломатами. Ну и посмотрите, что это за люди сейчас. Недавно слышал от одного человека из политических кругов Бразилии — обсуждается визит серьезной немецкой делегации в эту страну, и бразильская сторона просто не хочет, чтобы в ее составе была глава МИД Анналена Бербок. Это не повод задуматься?
Раньше, при Геншере например, Германия являлась партнером по диалогу для многих стран. Сейчас нас уже никто не хочет слышать, мы ничего не можем сказать осмысленного. И сами никого слышать не хотим.
Да, это прямое следствие той самой проблемы качества политической элиты, о которой вы спрашиваете. Оно серьезно упало.
Да о чем тут говорить, в немецкий парламент попадают люди, даже не всегда имеющие нормальное полное образование, люди, чей главный мотив — деньги. Что произошло недавно во время коалиционных переговоров (создание коалиционного правительства ФРГ после выборов. — Прим. ред.)? Мы видим, что те силы, за которые проголосовало большое число жителей Германии, оказались за бортом. То есть люди просто больше не могут выбирать тех, кто реально придет к власти.
В результате сейчас в нашем правительстве не осталось людей, которые могли бы конструктивно и содержательно разговаривать с Россией. И огромную негативную роль здесь играют мейнстримные СМИ, которые сильно искажают картину мира для обычного человека.
— Кстати, о мейнстримных СМИ. В эпоху нормальных отношений «Россия — Запад» в московских вузах, например в МГУ, на журфаках иногда преподавали немецкие журналисты. Каждый из них непременно начинал свое первое выступление с цитирования пятой статьи Конституции ФРГ, в которой говорится, что цензура запрещена. Можно ли сейчас, глядя на современные германские и вообще европейские массмедиа, всерьез говорить о том, что это правило работает? В мейнстримных медиа сейчас вообще возможна сколь-нибудь свободная дискуссия?
— По-настоящему свободная дискуссия сейчас, конечно, невозможна. Немецкий журналист Патрик Бааб, написавший книгу «По обе стороны фронта», в которой постарался показать российско-украинский конфликт объективно, был фактически исключен из медийного пространства. Просто за то, что он провел настоящий поиск информации, полноценное расследование, которые современные журналисты разучились делать совсем. Да и зачем им это уметь делать, если сейчас, как только человек говорит что-то «неправильное», он сразу оказывается в маргинальном положении, вытесняется из медийного пространства.
Недавно я разговаривал с Харальдом Куятом (генерал ВВС бундервера, в прошлом функционер структур НАТО. — Прим. ред.), который прекрасно информирован обо всем, что происходит в НАТО. Я спросил его, почему он больше не дает интервью на германском телевидении, почему его туда не приглашают. И он мне ответил: «Потому что я говорю неправильные вещи».
Он с самого начала конфликта сказал — Украина не может победить, люди просто так теряют свои жизни, давайте сядем за стол переговоров.
Сейчас в Германии все разговоры о демократии и свободе мнений превратились не более чем в фарс. Человек просто не может сказать, что он думает, если у него, например, возьмут, интервью на улице. Люди будут бояться потерять работу, они будут испытывать страх, что их назовут нацистами или еще кем-то. Это очень печально и даже страшно. Я люблю Германию, наш народ, у нас прекрасная страна. И мне очень грустно наблюдать, в каком состоянии мы сейчас пребываем.
— Скоро 80-я годовщина окончания Второй мировой войны. Праздник, который имеет особое значение для россиян, но так же и для немцев. Наши народы понесли самые страшные потери в этой войне. И в контексте годовщины как бы Вы сформулировали задачи, которые стоят перед нами во времена нынешнего политического кризиса? С каким призывом Вы бы хотели обратиться к русским и немцам сейчас, накануне этого дня?
— Это очень важный день. Я надеюсь, что 9 мая в этом году у меня будет возможность быть в Москве. Потому что я бы хотел показать своим присутствием, что мы в Германии тоже понимаем, что эта дата означает для наших стран.
Для Германии 9 мая — это еще и повод задуматься, что сейчас не время инвестировать в оружие. Нужно донести до молодых людей всю важность этого праздника.
Я отношусь к тому поколению, которое выросло в мире и умело его ценить. Нам всем важно смотреть в будущее, а не в прошлое. Но для этого и важно помнить, что произошло в не таком уж далеком прошлом и примерять это на себя. Как говорил Отто фон Бисмарк, когда Россия и Германия дружат, в Европе дела обстоят хорошо.
---
