Часть 2.
Часть 1.
— Это и есть ключевая проблема: можно уничтожить боевое ядро исламистской группировки, но нельзя уничтожить идеологию в головах у массы ее приверженцев. Как может Израиль справиться с этим в Ливане?
— Извините за цинизм, но эта идеология уничтожается в тот момент, когда за нее перестают платить.
— Вы серьезно?
— Абсолютно.
— Но в случае с «Хезболлой» уничтожить того, кто платит, невозможно, потому что это государство, признанное международным сообществом, член ООН, — Иран. И что делать?
— А есть другое государство — член ООН: Ливан. Оно не способно финансировать ничего, а если что-то у него появляется, это тут же разворовывают. Абсолютно разоренная, коррумпированная, неэффективная политическая система, в чистом виде failed state. Поэтому всё берет в свои руки Иран. Как только вы пресекаете каналы поставок из Ирана в Ливан, это перестает работать. Если Ливан как государство не в состоянии выполнять свои функции и не обладает суверенитетом, проблему решают другие: создается зона безопасности, туда вводятся войска. Не ливанская армия, которая собой представляет сплошной анекдот…
— Та самая резолюция 1701 предполагает, что это должны быть миротворцы.
— Это еще больший анекдот. Я говорю о международных формированиях, способных действительно контролировать ситуацию. И одновременно нужно работать с населением Ливана, там далеко не все поклонники «Хезболлы». В большинстве люди помалкивают, но хотели бы от всего этого избавиться.
— Правильно ли я вас поняла, что справиться с «Хезболлой» как террористической группировкой можно только в том случае, если Ливан из failed state превратится в нормальное, полноценное государство?
— Именно об этом я и говорю.
— Но мировое сообщество, по идее, способно решить эту проблему. В частности, она решается международными финансовыми вливаниями. Существует ли какой-то условный «план Маршалла» для Ливана?
— Не только существует, но такие планы и реализовались. Эту страну долгое время содержала Саудовская Аравия. И продолжает содержать. Не потому, что она хочет снова сделать Ливан ближневосточной Швейцарией, каким он был до гражданской войны 1978 года, а в пику Ирану, чтобы ослабить его.
Фотографии покойного лидера «Хезболлы» Хасана Насраллы в Дахие, южном пригороде Бейрута, контролируемом «Хезболлой», Ливан, 2 октября 2024 года. Фото: Wael Hamze / EPA-EFE
— Не получается, влияние Ирана остается определяющим. Поэтому я спрашиваю именно о международных действиях, а не об интересах братьев-арабов и братьев-персов. В конце концов, почти треть населения Ливана — христиане.
— Ни Америка, ни Евросоюз содержать Ливан не будут. Франция всё еще чувствует какую-то ответственность за свои бывшие подмандатные территории, это она создала Ливан и Сирию как государства, поэтому время от времени французы пытаются как-то выступить. Но тоже в основном в духе их же идей, провалившихся везде, от Индокитая и Африки до постсоветских стран. Реально то, что предлагают сейчас для сектора Газа: некий международный консорциум, когда деньги будут арабские, контроль в сфере безопасности за Израилем, а управление в руках вменяемых членов международного сообщества.
— Вменяемые члены международного сообщества — это кто? ООН?
— Вряд ли. Не ООН и даже не Евросоюз, а кто-нибудь вроде НАТО. Плюс, может быть, специальная комиссия под эгидой Большой семерки или Большой двадцатки.
— Не превратится ли в итоге такая комиссия в очередной БАПОР? То есть не получится ли структура, где выходцы из ХАМАС управляют сами собой?
— Насчет ХАМАС не могу сказать. Но если говорить о «Хезболле» как о группе террористов, фактически захвативших страну, то тут опыт у мирового сообщества есть. Вы ведь знаете, как проходила денацификация Германии? Тогда это более или менее работало.
Но важно, чтобы был запрос изнутри, от ливанского общества, на реструктуризацию власти, на новую прозападную модернизацию общества и страны, как это происходило в середине прошлого века. С ХАМАС — не факт, что это пройдет, а вот в Ливане вполне возможно.
— Почему такого запроса нет в мировом сообществе? Если вспоминать теракты, устроенные «Хезболлой», то пострадало в них американцев, французов и англичан, мне кажется, больше, чем израильтян. Казалось бы, у мирового сообщества должно быть много претензий к «Хезболле». Почему оно не подключается к решению проблемы?
— Потому что здесь задает тон и формулирует задачи левопрогрессистское крыло.
— Можно назвать его как угодно. А если по сути?
— Почитайте некролог, опубликованный после ликвидации Исмаила Хании в газете The Washington Post.
— Он занимал, кажется, не меньше полосы.
— Да, почти две тысячи слов. Хания описывается как человек из низов, переживший тяжелое детство. Стал национальным лидером, обеспечил благосостояние шиитского населения, поднял свою общину и так далее. Противостоял колониальному проекту государства Израиль. Там ни слова нет о том, что 23 октября 1983 года террористическая группировка Хании устроила «самый мощный неядерный взрыв в мире после Второй мировой войны» в воротах штаб-квартиры морских пехотинцев США и теракт у здания Французских многонациональных сил в Бейруте, жертвами которых стали 241 американец и 58 французов.
Иранцы с фотографиями лидера «Хезболлы» Хасана Насраллы после ракетного удара Ирана по Израилю на площади Палестины в Тегеране, 1 октября 2024 года. Фото: Abedin Taherkenareh / EPA-EFE
— Почему?
— Потому что неудобно и грустно вспоминать, что делали там «американские оккупанты».
— Никаких рациональных мотивов для того, чтобы выступать против Израиля, у стран Запада нет. Союзники США на Ближнем Востоке в этом конфликте на стороне Израиля. Израиль для всех элементарно полезнее, чем Иран, Ливан и Сирия. Куда девался западный прагматизм?
— Западный прагматизм закончился. Вместо него мейнстримом стала ответственность перед третьим миром за европейский колониализм. И в это же время якобы есть конкретный пример государства, которое отказывается брать на себя часть коллективной ответственности: это Израиль.
— Вы сказали, что Израиль мог бы пойти на уничтожение режима аятолл. Но в последние дни западные лидеры, в частности президент Байден, заговорили с Израилем жестче. Как это повлияет на тактику и стратегию Израиля?
— Влияние может быть разное. Во-первых, Израиль может смириться: сделаем, что можем, а потом будем делать то, что скажут. Это и есть «доктрина Нетаньяху», который позиционирует себя как человека, который один только и может противостоять внешнему давлению, а на практике делает то, что скажут. Вторая опция — постараться использовать то время, которое пока есть. Сделать максимум за это время. Строго говоря, именно это, по-моему, сейчас и происходит. Третья опция — никого не спрашивая, сделать то, что нужно было сделать давно. Но этот вариант не понравится тем, кто владеет примерно четвертью мирового капитала. Эти люди не хотят, чтобы выросли цены на нефть.
— Вариант с повышением цен на нефть, по идее, должен быть третий вариант, если Израиль склонится к нему, должен быть выгоден России. Но в то же время Иран для нее — важный партнер. Как к этому отнесутся в России и как это воспримут страны, покупающие нефть?
— России не нужен сильный Иран, я вас уверяю, что в Москве покойных Насраллу и Ханию вряд ли любили намного больше, чем в Израиле. Но Иран как союзник России, действительно, нужен, поэтому в Москве готовы были поддерживать иранских прокси. Но поскольку особые отношения Путина с Нетаньяху закончились, соответственно, Израиль для России стал тем, кем и был всегда: страной, которая находится в западном блоке. Полного уничтожения Ирана в России не хотят.
Что касается стран — покупателей нефти, в мире есть альтернативы Ирану. Собственно, они и были, когда работали американские санкции против Ирана. Китай нашел их в Персидском заливе, поэтому он и заинтересовался в последнее время Ближним Востоком и начал декларировать здесь какую-то свою роль. Ну и когда Трампа во время действия санкций спрашивали, кто в условиях санкций восполнит дефицит нефти, он отвечал: мы и восполним.
— Соединенным Штатам, по идее, повышение цен на нефть тоже выгодно, потому что себестоимость их сланцевой нефти выше?
— Конечно, это им выгодно. Когда частично сняли санкции с Ирана, американским компаниям пришлось продавать нефть существенно дешевле.
— Возможно ли такое, что мировое сообщество вслух будет громко обвинять Израиль и призывать его к миру, а потихоньку поможет?
— Так, я думаю, и будет. Потому что они не идиоты.