ХАМАС на страну
— Нет ли ощущения при этом, что ХАМАС, когда затевал кровавый теракт, рассчитывал на подобную реакцию Израиля, которая вызовет осуждение в мире и приведет к огромным протестам и давлению?
— Тут мнения экспертов разделились насчет того, просчитывал ХАМАС или нет. Мне кажется, что это не так важно, к чему они стремились. Я думаю, что они надеялись на присоединение Ирана к войне и чтобы другие проиранские воинские формирования на территории всего Ближнего Востока вступили. Думаю, что они сами были удивлены этими масштабными демонстрациями в американских колледжах. Вряд ли в ХАМАС могли надеяться на такой головокружительный успех, что в сердце западного либерализма будут прославлять террористическую группировку, которая убивала женщин и детей, насиловала людей, сжигала, а до этого взрывала автобусы, закидывала ракетами гражданское население. Хотя понятно, что они и их партнерские организации работали над этой поддержкой в какой-то мере. Я помню, что, как только начался кошмар 7 октября, я увидела в твиттере огромное количество хэштегов, которые люди распространяли. И было видно, что это сети, а не случайные юзеры. Они начали требовать перемирия уже часа через три или четыре после вторжения ХАМАС, когда еще не было до конца понятно, что происходит, а Израиль еще даже не начал отвечать. Тем более не было еще никаких наземных войск.
— Как сейчас выстраиваются отношения с США, которые остаются главными союзниками Израиля? Оказывают ли сейчас они давление на правительство Нетаньяху, чтобы поскорее закончилась война?
— С начала существования нынешнего правительства отношения с США серьезно ухудшились, потому что в это правительство входят крайне правые радикальные министры от партии «Еврейский дом» и Оцма Йехудит (рус. «Мощный Израиль»). Эти люди уже сейчас являются персонами нон-грата в США, из-за их влияния на ситуацию отношения между странами стали очень затруднены еще до 7 октября. Видно невооруженным глазом, что США двигаются в одном направлении, Израиль — совершенно в другом. И это при том, что США — главный и единственный союзник Израиля на мировой арене — и в плане поставок оружия, и в плане защиты в Совете безопасности ООН.
Я не говорю о том, что Израиль обязательно должен соглашаться с любым предложением Соединенных Штатов и обязательно ограничивать себя в том случае, если они выступают против того или иного действия. Но то, что происходит сейчас, — это недоверие в отношениях, это растущий разрыв, отсутствие сотрудничества даже не на политическом уровне, а на оперативном. Когда Израиль не ставит в известность США о тех или иных своих действиях, практически не давая возможности солдатам на американских базах на Ближнем Востоке подготовиться к той реакции, которую они могут схлопотать. Например, если Израиль проводит операцию против Исмаила Хании в Тегеране или Хасана Насраллы в Бейруте, то ракеты могут прилететь по американским базам в Сирии и Ираке. Если Израиль не ставит в известность американцев, у них есть меньше времени на подготовку. Можно, наверное, сказать, что США давит на Израиль. Но есть люди, которые даже в Израиле убеждены, что этого давления как раз недостаточно. Главное, наверное, не давление, которое испытывает или не испытывает Израиль, а растущая пропасть между двумя странами, которые являются самыми близкими союзниками по отношению к друг другу на Ближнем Востоке.
Сторонники хуситов в Сане, Йемен, 4 октября 2024 года. Фото: Yahya Arhav / EPA-EFE
Понятно, что завтра США не перестанут поддерживать Израиль. Но там растет база избирателей и политиков, которые совершенно не чувствуют, что они должны координировать свои действия с Израилем, должны платить цену за то, чтобы защищать его или, например, тратить деньги из бюджета для того, чтобы предоставлять Израилю оружие. Всё больше таких политиков в Демократической партии, но есть такие политики и в Республиканской партии.
Раньше Израиль был консенсусом: среди демократов и республиканцев было единое мнение, что ему нужно помогать. Теперь Нетаньяху совершенно явно поддерживает кандидата в президенты Дональда Трампа. Это то, чего израильские премьер-министры себе раньше не позволяли, несмотря на свои личные предпочтения. Было ясно, что в интересах Израиля, чтобы у нас была поддержка с обеих сторон конгресса.
А сейчас есть ощущение, что что-то сломалось и мы ставим только на одно поле. Израильское правительство сделало свой выбор, и это может больно ударить по нашим интересам на том или ином этапе.
— Мы на протяжении всего этого года видим масштабные протесты в разных городах Израиля, в особенности в Тель-Авиве и Иерусалиме. Изначально они выросли вокруг штаба семей заложников после 7 октября. Объединены ли сегодня протестующие едиными политическими взглядами?
— Я считаю, что требование вернуть заложников — не политическое. И поэтому есть немало людей, которые принимают участие в этих демонстрациях, не являясь противниками Нетаньяху, во всяком случае, не являются ни центристами, ни левыми. Достаточно посмотреть на участие, например, бывшего главы Минобороны Моше Яалона — он из партии «Ликуд». Это человек, который совершенно не считает, что нужно идти на встречные договоренности с Палестинской автономией: это — отдельно, а вопрос заложников — отдельно. Хоть заложников в основном схватили из кибуцев на юге страны, многие из них были на фестивале Nova, а там уже был представлен весь народ Израиля. Попытка обрисовать демонстрантов как «левых» из Тель-Авива ничего общего с реальностью не имеет. Наклеить на протестующих ярлык — это попытка премьер-министра уйти от ответственности за свой народ, за тех людей, которых он должен был защищать. Мы видим, как сейчас некоторые военные начальники подали в отставку: совершенно справедливо, должен уйти и Нетаньяху.
Протестующие призывают к прекращению огня и освобождению израильских заложников, удерживаемых ХАМАС в Газе, Тель-Авив, Израиль, 5 октября 2024 года. Фото: Abir Sultan / EPA-EFE
Я думаю, что единственное, что объединяет протестующих, — это желание вернуть заложников домой. Некоторые из них настаивают на отставке премьера, другим всё равно. Ходят совершенно разные люди, на демонстрации в Иерусалиме вы увидите многих людей с кипой, которые никогда не думали, что окажутся на такого рода демонстрации. Почему? Потому что у нас никогда до этого не было такой ситуации, при которой 101 человек уже год находятся в плену ХАМАС.
— Удивительно ли, что правительство не сделало приоритетом возвращение заложников? Ведь раньше казалось, что страна будет делать всё возможное, чтобы даже одного человека спасти.
— Меня это не удивляет. У нас в 2014 году был похищен гражданин Израиля по имени Авер Менгисту. Это молодой человек, который испытывал душевные проблемы. Он попал в Газу, и его там похитили, и десять лет не предпринималось практически никаких усилий для того, чтобы его вернуть домой. Раз его не вернули, значит, и других могут не спасти. Я думаю, что Нетаньяху ориентируется на то, куда дует политический флюгер. И он смотрит не на израильское общество в целом, а конкретно на своих избирателей. Он, мне кажется, понимает, что сделка с ХАМАС может стоить ему правительства. Фактически он объясняет, что его министры-экстремисты могут подать в отставку. Тут и политическая проблема, и его личная, поскольку против него уже идет суд. И если он не будет премьер-министром по какой-то причине, то и суд может начать двигаться быстрее.
Читайте также
«Вы думаете, мы сумасшедшие или глупые?»
Как израильтяне протестуют против планов премьера Нетаньяху встать в один ряд с Путиным: репортаж Ильи Азара
— Насколько сейчас Израиль действительно подорвал деятельность «Хезболлы» в Ливане, убив ее лидеров, и можно ли ожидать, что жители севера Израиля смогут в обозримом будущем вернуться домой?
— Я надеюсь, что они скоро вернутся домой. Но пока что я не вижу, какая именно стратегия должна привести к осуществлению этого плана, потому что «Хезболла», конечно, получила очень сильный удар после того, как Израиль уничтожил Насраллу, а потом и наследника Насраллы. И следующий человек после него, видимо, будет тоже в опасности. Всё это затрудняет их координацию, но мы видим, что они за три дня выпустили 700 ракет по Израилю. И диапазон обстрелов расширяется — это и те места на севере, которые всё время были под обстрелом, Кирьят-Шмона, Метула, и сейчас уже на постоянной основе Хайфа, Кацрин, Кармиэль.
Они к этому готовились давно, ракет у них очень много. Даже если верить, что половина была уничтожена, я думаю, что 50–60 тысяч ракет у них в арсенале есть, и они их используют. К сожалению, эта война будет затяжной. Я надеюсь, что ее наземная фаза будет короткой, но действия нашей авиации против «Хезболлы» могут продлиться еще долгое время. А для того, чтобы вернуть жителей севера те города, которые были разрушены на 75, а некоторые на 100%, потребуются годы. В любом случае в перспективе двух-трех лет я не вижу, чтобы кто-то мог туда вернуться.
Колонна израильской бронетехники направляется в северную часть сектора Газа, как видно с границы с Газой на юге Израиля, 6 октября 2024 года. Фото: Abir Sultan / EPA-EFE
— После атаки Ирана на Израиль в СМИ появилась информация, что ЦАХАЛ готовится к серьезному ответу. Если атака и правда состоится, она сможет повлиять на расстановку сил в регионе?
— Я не думаю, что какой-либо удар по Ирану приведет к ликвидации нынешнего иранского режима. По крайней мере это не то, что Израиль может делать самостоятельно. Сложно представить, что американцы сейчас втягиваются в войну, которую они совершенно не хотят. Наоборот, вся политика последних трех президентов выстроена так, чтобы не допустить такой войны и очередного вмешательства на Ближнем Востоке. Можно нанести конкретный удар — например, вывести из строя на какое-то время иранскую нефть. Но думаю, что и за эти действия будет расплата. Или же иранцы в ответ очень стремительно продвинутся к своей бомбе, перейдут красную черту и станут ядерным государством.
Простых, хороших вариантов нет. Не действовать — плохо, действовать — тоже опасно. Не думаю, что кто-то хотел бы оказаться на месте человека, который сейчас принимает решение. Любой выбор может оказаться катастрофическим