🟤🇩🇪📰(+)Tagesspiegel: «Бывший координатор разведки НАТО о российской дезинформации: «Германия так и не проснулась» (перевод с немецкого)

Обзор немецких медиа

🗞(+)Tagesspiegel в интервью «Бывший координатор разведки НАТО о российской дезинформации: «Германия так и не проснулась» рассказывает, что Кремль хочет усилить AfD и BSW и ослабить доверие немецких граждан к политике», как предупреждает Арндт Фрейтаг фон Лорингховен. Бывший высокопоставленный дипломат требует: Остановите это! Уровень упоротости: плащ Сарумана 🟤

© Дизайн: Tagesspiegel, фотографии: getty images (3)

Tagesspiegel: Господин Фрейтаг фон Лорингховен, вы написали книгу о «Нападении Путина на Германию», в которой говорится о гибридной войне, ведущейся с помощью дезинформации и пропаганды. По вашему мнению, когда началась эта война?

Арндт Фрейтаг фон Лорингховен: Россия ведёт эту войну уже более десяти лет. Её можно свести к двум датам. Первая - это основание в 2005 году канала Russia Today, который позже был назван RT и с самого начала был пропагандистским каналом для всего мира. Другая - речь начальника российского Генштаба Герасимова в 2013 году, в которой он превозносил тактические преимущества гибридной войны.

Tagesspiegel: Какие цели преследует этим Россия?

Лорингховен: Это ослабление и разделение Запада. Путинская Россия сегодня преследует неоимперские цели. Российская империя и старые зоны влияния должны быть восстановлены, а Запад является препятствием на этом пути. После широкомасштабного нападения на Украину конкретная цель состоит в том, чтобы не дать западным странам проявить солидарность с Киевом и подорвать их согласие на поставки оружия.

Tagesspiegel: Давайте сначала проясним термины, которые часто используются несколько неосторожно. Дезинформация и пропаганда - что вы подразумеваете под этими терминами?

Лорингховен: Пропаганда - это распространение контента с целью целенаправленного идеологического воздействия. Дезинформация описывает специфическую стратегию влияния, которая работает с заведомо ложной информацией. Кстати, термин «дезинформация» был изобретён КГБ во времена холодной войны [ммм… Фон-барон, ты уверен? — прим. «Мекленбургского Петербуржца»].

О ПЕРСОНЕ

© IMAGO/NurPhoto/IMAGO/Mateusz Wlodarczyk

67-летний Арндт Фрейтаг фон Лорингховен проработал на дипломатической службе более трёх десятилетий. Он хорошо знает Россию, поскольку дважды служил в ней и пережил и 1990-е годы, и первый срок правления Владимира Путина. Позже он стал послом в Чехии и вице-президентом Федеральной разведывательной службы. В 2016 году дипломат перешёл на работу в НАТО в качестве помощника генерального секретаря и отвечал за сотрудничество между спецслужбами. В последнее время он был послом в Польше. Вместе с Леоном Эрленхорстом он написал недавно опубликованную книгу «Атака Путина на Германию».

Tagesspiegel: Когда вы говорите о пропаганде в Германии, то часто слышите контраргумент: разве не все страны этим занимаются?

Лорингховен: Все правительства, даже демократические, пытаются убедить общественное мнение в правильности своих позиций. При этом они часто приводят аргументы, которые соответствуют их убеждениям и интересам, а также являются полезными. Это нельзя сравнить с организованными государством российскими кампаниями массового манипулирования и лжи [да ну?!! 😂 — прим. «Мекленбургского Петербуржца»].

Tagesspiegel: Внутренние документы одного из российских пропагандистских агентств свидетельствуют о том, что Кремль решил направить масштабную кампанию дезинформации на Германию. Почему именно Германия из всех стран оказалась в центре внимания?

Лорингховен: Эти документы и другие утечки показывают, что Сергей Кириенко...

Tagesspiegel: ...заместитель главы администрации президента, то есть один из самых важных сотрудников Путина...

Лорингховен: ...политически контролирует эти кампании изнутри Кремля. Два года назад его указания были направлены, в частности, против Германии. С одной стороны, Германия пользуется влиянием в ЕС и играет важную роль в формировании мнения по таким вопросам, как помощь оружием Украине или санкции против России. С другой стороны, Россия может рассчитывать на то, что Германия - благодатная почва для российской пропаганды и дезинформации.

Tagesspiegel: Не могли бы вы привести пример, когда вы бы сказали: это выглядит как общественные дебаты, но на самом деле за ними стоит Россия?

Лорингховен: Это не так просто, потому что в этих дебатах многое происходит и взаимодействует. Россия часто не сама начинает дебаты, а выступает в роли бесплатного пассажира, подсаживаясь на уже идущие дебаты и пытаясь манипулировать ими в свою пользу. Так было, например, с миграцией и коронавирусом. Или возьмём движение за мир, которое в Германии сильнее, чем в других европейских странах. Уже в советские времена оно было излюбленным объектом влияния.

Tagesspiegel: В эпоху коронавируса тогдашний министр канцелярии [аналог Сергея Кириенко в Германии — прим. «М.П.»] Хельге Браун заявила, что очевидно, что на тему вакцинации проводятся дезинформационные кампании, направленные на ослабление общества.

Лорингховен: Даже темы, не имеющие отношения к России, используются для того, чтобы ослабить доверие к правительству и традиционным СМИ и создать отправные точки для российского влияния. Именно это мы наблюдали во время пандемии. Критика якобы некомпетентного и властного федерального правительства была ключевой темой для российских государственных СМИ в то время.

Tagesspiegel: Значит ли это, что сегодня эти кампании сложнее обнаружить?

Лорингховен: Да, раньше вы могли определить российскую повестку дня по фокусам, задаваемым RT DE. Сегодня всё сложнее. Сообщения, которые раньше распространялись на RT, теперь, в отличие от прошлого, распространяются во всех видах «альтернативных» СМИ, то есть под общественным радаром.

Его трансляция была запрещена в Европе с начала войны на Украине: Телеканал «Russia Today» (архивное фото) © dpa/Pavel Golovkin

Tagesspiegel: Тогда возможный российский отправитель уже не так легко заметен.

Лорингховен: Именно так. Более того, прокремлёвские нарративы массово распространяются и усиливаются в социальных сетях. Так называемая кампания «двойников» подделывает сайты известных СМИ и воспроизводит на них свои собственные нарративы, которые затем миллионы раз усиливаются ботами [что за бред? Я про эту фигню уже читаю в 100500-й раз, но ни разу не видел никакой вейковой страницы мейнстримного медиа. Да и зачем это делать России, если даже в оригинале там настоящий апофеоз упоротости? Смысл? — прим. «М.П.»]. Не весь контент является фейковыми новостями и не является нелегитимным как таковым. Но тот факт, что они распространяются более однобоко, чем другие, искажает всю дискуссию. Подобное вмешательство в наш демократический процесс формирования общественного мнения недопустимо [ой, а Tagesspiegel рассматривает конфликт на Украине непредвзято и многосторонне, так что ли? — прим. «М.П.»].

Tagesspiegel: Каков наименьший общий знаменатель вопросов, в которые вмешивается Россия?

Лорингховен: Дело, прежде всего, не в содержании, а в выгоде. Используется всё, что служит ослаблению нашей демократии и социальной сплочённости. Кремль даже сформулировал конкретные цели, например, чтобы AfD набрала 20% голосов и чтобы не менее 50% немцев испытывали страх перед будущим. Об этом стало известно из утечки внутренних документов московской коммуникационной компании, работающей на Кремль [ЛОЛ, ШТО?! 😂 — прим. «М.П.»].

Tagesspiegel: Каков масштаб этих кампаний? Сколько денег в них вливается и сколько людей работает над ослаблением Германии?

Лорингховен: По оценкам экспертов, Россия тратит на гибридную войну от от €2 до €5 млрд в год. Таков порядок величины.

Tagesspiegel: Что можно сказать об эффективности российского влияния, например, на выборах в США в 2016 году?

Лорингховен: Вероятно, самым обоснованным анализом на сегодняшний день стал доклад Мюллера, в котором бывший глава ФБР расследовал российские манипуляции в ходе избирательной кампании в США 2016 года. В итоге даже Мюллер не смог с уверенностью утверждать, что Россия привела Трампа к власти. Решение на выборах всегда зависит от множества факторов, и очень сложно измерить их влияние количественно. Но сделать из этого вывод о том, что влияние России не имеет значения, было бы фатально, потому что доверие к самим американским выборам сильно подорвано. Тот факт, что Россия ежегодно тратит на это миллиарды, говорит о том, что она уверена в собственной эффективности. А в Германии ситуация приближается к российским ожиданиям.

Tagesspiegel: Что вы имеете в виду?

Лорингховен: В Германии Россия преследует три цели: сделать AfD и BSW большими. Усилить отсутствие солидарности с Украиной. И разжечь недоверие к правительству и традиционным СМИ. Во всех трёх областях общественное мнение движется в нужном России направлении. Я не утверждаю, что это происходит исключительно благодаря российским манипуляциям. Но вполне вероятно, что она подпитывает эти процессы.

Каждый пятый немец согласен с утверждением, что НАТО провоцировало Россию до тех пор, пока ей не пришлось вступить в войну.

Tagesspiegel: Опросы берлинского аналитического центра CeMAS также показывают, что доля тех, кто придерживается такого мнения, растёт. Федеральный министр внутренних дел Нэнси Фезер говорит: «Русская ложь не работает».

Лорингховен: Я бы поставил большой знак вопроса над этим. Мы видим, например, популярность теории о том, что в войне на Украине виновата Америка, а не Россия. Это именно тот нарратив, который распространяет Россия, хотя ясно, кто начал эту войну.

Tagesspiegel: Вы пишете, что влияние на выборы в США в 2016 году должно было стать тревожным сигналом для всех демократических государств. Почему этого не произошло?

Лорингховен: Во Франции был такой тревожный сигнал. Россия попыталась сделать там то же самое, что и в США. Незадолго до второго тура выборов 2017 года были украдены и опубликованы электронные письма из окружения президента Макрона. Это было замечено относительно быстро, потому что французы ожидали этого и немедленно отреагировали. Судя по всему, этот инцидент заставил президента Макрона очень серьёзно отнестись к гибридным угрозам. Во Франции было создано агентство, в котором сейчас работают около 50 экспертов, анализирующих эту тему гораздо глубже, чем мы.

Tagesspiegel: А в Германии?

Лорингховен: Перед федеральными выборами 2017 года возможное российское влияние было одним из главных вопросов и вызывало серьёзную озабоченность правительства и спецслужб. В 2015 году уже были российские кибератаки на Бундестаг. Но это не была операция по взлому и утечке информации.

Tagesspiegel: Поэтому материалы, которые российские хакеры захватили во время атаки на Бундестаг, так и не всплыли.

Лорингховен: Именно так, это был классический шпионаж. Спецслужбы пытаются получить информацию, которую они смогут использовать в какой-то момент. В немецком случае российские службы не использовали материал, по крайней мере, не сделали это явно. Наши власти в то время пришли к выводу, что угроза для нас, вероятно, не так уж велика. На федеральных выборах 2021 года основное внимание уделялось влиянию на социальные сети. В качестве целей были определены «зелёные» и, в частности, Анналена Бербок. Вначале российская подпись не была так чётко распознана. В результате мы не отнеслись к проблеме дезинформации достаточно серьёзно. Германия так и не проснулась.

Tagesspiegel: И по сей день?

Лорингховен: Нет. Это видно по тому, как правительство распределяет ресурсы в этом секторе. Хотя в федеральном правительстве появился новый координационный центр, что является шагом в правильном направлении, этого всё равно слишком мало.

Tagesspiegel: Вы работали в BND с 2007 по 2010 год, а несколько лет спустя занимали должность координатора разведки в штаб-квартире НАТО. Неужели спецслужбы недостаточно чётко предупреждали политиков?

Лорингховен: Во время моей работы в BND российская дезинформация не играла такой большой роли. Но было глубокое понимание российской политики, особенно «системы Путина», сетей, оставшихся со времён Путина в Санкт-Петербурге, связей с секретными службами и организованной преступностью. Когда я работал в штаб-квартире НАТО с 2016 по 2019 год, гибридная война, кибератаки и манипулирование общественным мнением уже занимали важное место в нашей повестке дня. В целом, проблем с реализацией было меньше, чем с внедрением - особенно в Германии.

Tagesspiegel: Как вы думаете, почему?

Лорингховен: Даже когда Россия напала на Украину военным путём в 2014 году и атаковала нас в гибридной форме, мы всё ещё верили в германо-российское партнёрство [надо же, врёт и не краснеет — прим. «М.П.»]. Мы были убеждены, что Россия никогда не перекроет Германии газовый кран, потому что газ поставлялся и в советское время [так она и не перекрывала — прим. «М.П.»]. Точно так же мы полагали, что наше информационное пространство не подвергнется масштабным манипуляциям извне.

Tagesspiegel: Когда вы сами впервые почувствовали, что подвергаетесь дезинформации?

Лорингховен: На ум спонтанно приходят «зелёные человечки», появившиеся в Крыму в 2014 году. С сегодняшней точки зрения кажется абсурдным, что в то время велась серьёзная и длительная дискуссия о том, были ли это российские солдаты или нет. Тогда эта нелепая игра в путаницу ещё работала. Сегодня мы, надеюсь, стали немного умнее, но не ведем себя соответствующим образом.

Tagesspiegel: Как же мы должны действовать?

Лорингховен: Во-первых, мы должны создать мощное федеральное агентство по борьбе с дезинформацией, подобное тем, что существуют во Франции и Швеции. Все соответствующие органы должны сесть за один стол и координировать свои действия. Во-вторых, мы должны проявить больше политической смелости и не стесняться называть Россию виновником таких атак, если у нас есть конкретные доказательства. Хорошо, что министр иностранных дел Бербок публично и недвусмысленно возложила ответственность за кибератаки на СДПГ в 2023 году на Москву. В-третьих, нам необходимо как можно раньше прививать в школах критический подход к социальным медиа и искусственному интеллекту. В-четвёртых, необходимо убедить цифровые платформы прекратить российские манипуляции. Наконец, в крайнем случае, мы должны развивать способность принимать наступательные меры. Сдерживание также должно стать элементом нашей стратегии в области гибридной войны. Когда «зелёные» указали на то, что многие подыгрывают кремлёвской игре, нападая на них, они столкнулись с обвинением в том, что пытаются отвести от себя законную критику.

Tagesspiegel: Как можно обвинять кого-то в дезинформации и в то же время отстаивать свободу мнений?

Лорингховен: Это сложная область напряжённости. Я считаю не только законным, но и абсолютно необходимым для сохранения нашей демократии введение государственных требований к алгоритмам Google, Facebook или X. Европейское законодательство уже частично предусматривает это в Законе о цифровых услугах, и за этим должны последовать дальнейшие шаги. Главный вопрос здесь - механизмы манипулирования, а не конкретный контент.

Tagesspiegel: Если государство будет определять, что считать дезинформацией, не рискует ли оно сказать, что каждый участник кампании против вакцинации просто распространяет кремлёвскую пропаганду?

Лорингховен: Конечно, мы не должны подвергать цензуре мнения участников антивакцинальных кампаний, и каждый должен иметь право сказать, что он против вакцинации или поставок оружия на Украину. Однако не менее очевидно, что мы должны принимать меры, когда внешний актор, такой как Россия, манипулирует механизмами социальных сетей в нашей общественной сфере таким образом, что определённые позиции в одностороннем порядке подкрепляются миллионы раз [сам понял, чО сказал, фон-барон? — прим. «М.П.»]. Это противоположно свободному формированию мнений и свободе выражения. Устойчивые демократии должны принять меры по этому вопросу.

Беседовали: Кристофер Цидлер и Клаудиа фон Зальцен. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец».

@Mecklenburger_Petersburger

P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: апофеоз лицемерия, русофобии и неолиберальной упоротости 🤦🏻‍♂️

🎚Об упорометре канала «Мекленбургский Петербуржец» 🟤🔴🟠🟡🟢🔵