Дж. Чемберлейн - кандидат наук по исторической лингвистике и когнитивной антропологии, профессор Университета Мичигана и старший советник Лаосского национального университета; Г. Эванс – австралийский историк и антрополог, кандидат наук, почетный профессор антропологии Гонконгского университета и старший научный сотрудник Французской школы Дальнего Востока (EFEO) во Вьентьяне
Вопрос: Итак, могу ли я спросить, когда ты впервые приехал в Лаос и почему? Ты приехал как лингвист, не так ли?
Ответ: На самом деле все произошло не совсем так…. На самом деле я приехал, чтобы избежать призыва [смеется]. Да. . . В 1965 году мое имя было в начале списка призывников, я только что закончил бакалавриат, и на тот момент вариантов не было. Все собирались во Вьетнам. Итак, я подал заявку в организацию под названием «Международные волонтерские службы» (IVS)[1].
В: Это считалось своего рода военной службой или ее альтернативой?
О: Может быть, да. Это была отсрочка призыва. Если бы оставаться с ними достаточно долго, то, практически, можно бы, вероятно, выйти за пределы того возраста, в котором вы были бы номером один в призывном списке. Итак, проработав здесь год, я женился, и это еще больше помогло [смеется] с точки зрения моего статуса. У меня все еще был статус призывника, пока мне не исполнилось 27 или около того. Но это было забавно, потому что изначально я планировал поехать в Африку и изучал язык хауса.
В: Ого!
О: Я был готов поехать в Нигерию, но затем разразилась Биафро-нигерийская война[2], так что это стало невозможно. Итак, я подал заявку в IVS на поездку в Алжир, думая, что это находится прямо через пустыню, но это не сработало, потому что они закрывали свою программу в Алжире, и они спросили, хочу ли я поехать в Камбоджу, Лаос или Вьетнам? Я знал, что не хочу ехать во Вьетнам, но из Лаоса и Камбоджи единственной страной, о которой я что-либо знал, была Камбоджа, - по уроку истории искусств. Я подаю заявку на поездку в Камбоджу. Это было в 1964 году, когда начался процесс оформления заявления. А вскоре после этого Сианук выгнал всех американцев из Камбоджи. Значит, по умолчанию остался Лаос [смеется]. И так вот я оказался в Лаосе. Но, оглядываясь назад, это было очень приятно.
В: Хорошо, когда ты приехал сюда в 65-м, каково было?
О: На самом деле, физически это не сильно отличалось от того, что есть сейчас… возможно, было меньше краски на зданиях. Вьентьян был немного обветшалым и выглядел слегка потрепанным, по крайней мере, на взгляд жителей соединенных штатов, а мы по пути останавливались в Японии, Гонконге, Сайгоне и Пномпене, прежде чем, наконец, добрались до Лаоса.
Итак, из всех этих стран Лаос определенно был наименее привлекательным физически. Но как только его узнаешь получше, то, оказывается в городе было много интересных уголков и закоулков. Это был очень маленький город. Я не знаю, какое население было в то время. Должно быть, около ста тысяч или чуть больше ста тысяч. Думаю, в 75-м, когда мы уехали, их было сто пятьдесят тысяч.
Но, как можно себе представить, он был очень разнообразным. В столице было представлено много стран - очень космополитично, и здесь можно было столкнуться со всеми, потому что здесь были страны и Восточного блока, и Западного. Я думаю, что в то время каждая страна мира имела посольство в Лаосе [смеется]. И все эти странные политические силы, не говоря уже о том факте, что посольство Патет Лао было прямо рядом с утренним рынком, а в то же время шла война.
В: Теоретически ПЛ был частью коалиции.
О: Да, да. И потом, французы все еще были на виду с их военной миссией. Росло влияние Франции в системе образования и в вузах, и в самом министерстве образования. Я бы сказал, что французы в значительной степени контролировали систему образования, а также, конечно, и через лаосцев, которые учились во Франции. А потом здесь была Международная контрольная комиссия (IСС)[3], в которой была Польша, и…
В: Польша, Индия и Канада.
О: Да [смеется], Польша, Индия и Канада. И, конечно же, американцы, которые были очень заметны благодаря большому комплексу Агентства США по международному развитию (USAID), жилому комплексу «6-й километр» и проектам по всей стране.
В: Джоэл Халперн[4] назвал этот комплекс «Маленькой Америкой».
О: На самом деле, внутри этого комплекса и была маленькая Америка, и немногие американцы действительно проводили время в городе. Я имею в виду, что некоторые люди это делали, но это не было похоже на то, что те места кишели американцами. Я думаю, что у некоторых людей неправильное мнение по этому поводу. На самом деле моя критика в адрес американцев заключалась в том, что они не выбирались за пределы жилья.
Они как бы имели тенденцию оставаться рядом с магазинами, возле американской школы или на своем участке, в своем жилище и тому подобное. Но если выбраться в сельскую местность, их там было больше видно, потому что они выделялись [смеется], и у вас было больше американцев, работающих на местах, из USAID, в различных строительных проектах или образовательных проектах, и что там еще было. В провинциях было большое американское влияние, которое, возможно, осталось незамеченным жителями Вьентьяна.
В: Нам действительно необходимо хорошее исследование американской гражданской помощи в то время, потому что мне кажется, что единственная книга, написанная в 1993 году Тимоти Каслом, «В войне в тени Вьетнама: военная помощь США королевскому правительству Лаоса. 1955 -1975» ориентирована исключительно на военную помощь, а не гражданскую.
О: Абсолютно. Я думаю, что это можно было бы сделать прямо сейчас, потому что все еще есть много американцев, которые только что вышли на пенсию из USAID или посольства, и они рядом, их ум все еще в порядке, и вы действительно могли бы составить хорошую устную историю, просто из их личного опыта.
Итак, в каком-то смысле у нас произошел классический раскол в сообществе экспатриантов на тех людей, которые вошли в общество, и тех, кто приехал сюда ради командировки.
Интересно, что количество людей, работавших с USAID, которые остались, было самым высоким среди всех стран мира. Люди оставались на второй, третий или четвертый срок, были люди из USAID, которые работали здесь 13 или 14 лет. А обычный срок командировки длился всего 3 или 4 года.
В: Таким образом, это обеспечило преемственность.
О: Большая преемственность. Вот почему я говорю, что эти люди достаточно хорошо осведомлены. И там было такое крупное сложившееся ядро. Не маленькое ядро, а большое ядро. Многие из них, как я из IVC, затем присоединились к USAID. Я не присоединился к USAID, но многие люди присоединились, а затем продолжили жить здесь, просто потому что чувствовали себя как дома, и одна из привлекательных вещей для этих людей (говоря о принятии решения остаться) на самом деле заключается в том, что они хотели выразить свою признательность за оказанную им лаосскую доброжелательность и гостеприимство.
Для большинства людей работа с людьми в Лаосе была очень приятным опытом. Я не думаю, что кто-то в USAID не говорил по-лаосски. Я уверен, что все, кого я знал, кто пробыл здесь более одного срока, могли говорить по-лаосски, или, по крайней мере, в некоторой степени. Может быть, не идеально, но большое количество людей владели лаосским языком. И это тоже имело большое значение, особенно в полевых условиях.
В: Это действительно недооценено.
О: Одним из величайших проектов, которые они сделали, был проект Гавайского университета, вы знаете, сеть общеобразовательных школ под вывеской короля Фангума. Впервые у лаосцев появились учебники очень высокого уровня, очень хорошо проработанные и протестированные на лаосском языке по огромному количеству учебных предметов, и я даже не знаю, сохранился ли полный комплект этой серии учебников, потому что многие из них были сожжены.
В: Проект стартовал в 1967 году, верно?
О: Возможно, они начали этот проект в том году, но я не знаю, существовала ли школа до 1970 года или около того. Но у них была огромная группа специалистов. И все они были опытными преподавателями - прошли ту же методологию и опыт по разработке учебников, что и в Штатах, чтобы убедиться, что они доступны для изучения учащимся возраста средней школы. Это было довольно сложно, и я не думаю, что с тех пор кто-то делал что-то подобное.
В: Они были направлены, в частности, на развитие среднего лаосского образования с использованием лаосского языка.
О: Точно…
В: То, что происходило в прошлом, люди шли в среднюю школу, и им приходилось переходить на французский язык.
О: Другой аспект заключался в том, что это была скорее школа, ориентированная для простых людей, а не система лицеев, где по мере того, как вы поднимались все выше и выше, это становилось очень элитарным в том смысле, что наверху оставалось так мало мест, что вам действительно приходилось изо всех сил закрепляться на вершине своей группы. Но школы Фангума открыли дверь к более открытому образованию для большего числа людей. И, тем не менее, при этом сохранялось качество образования, а это, к сожалению, никогда уже не смогло повториться в дальнейшем. Люди много рассказывают о том, что хорошего было в старорежимном образовании, и, надо сказать, это правда.
В: И если у вас есть элитарная система образования и получается хорошая элита, это лучше, чем иметь элитарную систему образования, которая рождает плохую элиту. Я думаю, это примерно то, что мы имеем сейчас. . .
О: Помню, когда это было, в 70 или 71 г., я провел некоторое время в университете Кхонкэн, и там было 12 лаосских студентов, все из которых имели степень бакалавра лицея во Вьентьяне, и они были намного лучше образованы, чем тайцы, университетские студенты. Первые были студенты, получавшие стипендию USAID, и им обещали, что они едут в США, но затем, в последнюю минуту, по бюджетным причинам – в те времена проходили большие сокращения, и ребят отправили в Таиланд. Это стало стало большим ударом по их эго. Но они остались лучшими, я бы сказал, практически во всех предметных областях. Они пришли из среды, где они могли задавать вопросы учителю, бросать вызов профессору в классе и тому подобное, о чем, конечно, в Таиланде не могло быть и речи.
В: Итак, на самом деле старая лаосская элита обладала гораздо большей интеллектуальной уверенностью, потому что они в некоторой степени овладели французским типом образованности, и, следовательно, были более уверены в себе, чем тайцы.
О: Я бы еще добавил, что в то время не было стремления взаимного уничижения и превосходства. Это были более или менее сбалансированные отношения между студентами, когда представители и той и другой стороны посещали друг друга. И, конечно же, королевская семья была частью этого: наличие королевской семьи архаичного происхождения считалось очень воодушевляющим.
В: В то время было много журналов, «Сао кхонг», например, двуязычный - на тайском и лаосском, «Миттхасон», «Пай Нам», «Нанг»… Все это было частью интеллектуальной зрелости…
О: Было еще несколько человек. Я сейчас не могу вспомнить их имен, они были высокопоставленные. Пхим Лао был одним из них. Они были очень влиятельными, и их можно было найти встретить на каждом углу. Я помню, как читал в одном из них очень интересную историю о представителе народности тхай дам (черные таи) Тяо Нго Хао. Ты знаешь, что в то время здесь существовала ассоциация тхай дам, которая была очень активной, и в одном из некрологов приводилась история Тхао Тыанга[5]. По большей части тексты о тхай дам доселе почти не встречались в письменной форме, а только в устной истории. Было очень мило наблюдать за этим.
Конечно, большая часть этих усилий была сделана детьми Маха Сила Виравонга,[6] которые работали по разным направлениям, и ими было написано очень много. Публиковалось много романов, не говоря уже о стихах. Это было совершенно невероятно. Очевидно, впереди у них было вполне реальное будущее. Национальная библиотека оказала огромное влияние на руководство некоторыми из их мероприятий. Они всегда что-то публиковали. Я имею в виду, что и Национальная библиотека, и Лаосская академия издавали книги. Берем лаосскую литературу, рукописи и печатаем их. Генеральный директор национальной библиотеки Пратит Сурисак был очень активен. Он закончил бакалавриат во Франции, а затем уехал в Штаты для написания дипломной работы, в рамках получения степени магистра прошел стажировку в публичной библиотеке во Флинте, штат Мичиган, детской библиотеке, и вернулся с множеством книг и идеями о том, как распространять лаосскую литературу. Среди прочего, была группа из нас, которая сформировалась к 1974 году, но, к сожалению, слишком поздно.
В: Имеешь в виду журнал «Сангкхомкхади»?
О: Ну, да… Это были Мартин Барбер[7] и Ампхай Доре[8], сначала двое, но затем группа расширилась, которая стремилась публиковать и делать доступными на обоих языках диссертации и другие научные работы, написанные за рубежом. Были Янг Дао, Пратит, я, кто-то еще. .. Я думаю, Мартин к тому времени уже вернулся... может быть, всего человек десять было в инициативной группе… которые были заинтересованы в этом деятельности.
В. А Жак Лемуан[9]?
О: Не помню, чтобы он был в этой конкретной ассоциации. Но то, что делал Жак, было чем-то другим. Он и Во Тху Тинь начали или, лучше сказать, возобновили выпуск «Бюллетеня друзей королевской семьи», и это имело большой успех. Он также публиковался под маркой «Виттханья» много книг, например, книги Шарля Аршамбо[10]…
В: И Стефана Фейхтванга[11] о фэн-шуй.
О: Верно.
В: Да, и когда я впервые вернулся и начал изучать тот период, я осознал, что расцвет в этой сфере только что достиг апогея, и везде происходил бум.
О: Согласен – это была бомба.
В: Как насчет комитета по литературе?
О: Когда я впервые приехал туда в 1965 году, он находился в старом здании возле памятника Анусавари на противоположной стороне от бывшего здания Национального собрания, где сегодня находится министерство сельского хозяйства и министерство юстиции. И Национальная библиотека, и литературный комитет, который позже стал Королевской академией, находились в этом здании вместе. Национальная библиотека располагалась на втором этаже, но в основном она располагалась в запертых комнатах, и чтобы просмотреть книги, нужно было пойти и получить разрешение у Пратита.
Там я впервые встретил Пратита. Я сказал, что хотел бы получить экземпляры лаосской литературы, и он сказал: «О, ты сделай это внизу». И внизу, конечно же, находился сам комитет. Ответственным лицом, генеральным директором, был Суланг Детвонгса. Маха Сила Виравонг к тому времени уже ушел, так как поссорился с членами комитета. Всякий раз, когда они вступали в спор, они (лаосские ученые) укоряли его в том, что он таец. Он составил тот самый словарь, кажется, где-то в 1962 году, который был опубликован министерством образования от имени авторства самого министерства образования. Но, на самом деле, все признавали, что это личная работа Маха Сила.
Но вернемся к истории возвращения утерянных литературных трудов. Практически все они были отредактированы Маха Сила. И, конечно же, он также редактировал журнал «Ваннакхадисан». Я получил копии всего, что у них было. Копирование фактически было поддержано Азиатским фондом Копии стоили 300 кип или 200 кип, или что-то в этом роде. Даже по тем временам это было не дорого. У них было издание из четырех томов «Санг Синсай», «Нанг Тенг О Дин» и так далее. С тех пор его редакционная работа подвергалась сомнению со стороны некоторых лиц, которые показали, что тексты был довольно сильно цензурированы при редактировании. А если были отрывки, которые, по мнению Маха Сила, были на пороге дозволенного, он сам переписывал их в стиле того автора, кто это создавал.
В: Что ты думаешь об тезисе Питера Корета[12] о том, что такие как Маха Сила, находятся на грани между традицией и современностью?
О: В каком-то смысле он все еще был скорее писцом, чем кем-либо еще, а позже он превратился в человека, который хотел просто закрепить традицию.
В: Возможно, это ранняя версия интеллектуала-националиста?
О: Он действительно был им, другого слова для этого не подобрать. Я имею в виду, он делал то же самое и с историческими рукописями. И, конечно же, у него было то преимущество, что он имел доступ ко многим лаосским рукописям в Национальной библиотеке Бангкока. Вот таким образом он нашел утерянную в свое время рукопись о Тхао Хунге[13].
Про рукопись Тхао Тьыанг. Поскольку Маха Сила служил монахом в Таиланде, у него был доступ к тем вещам, которые впоследствии были закрыты на многие годы. Я помню, как Пратит рассказывал мне, что пытался получить доступ к этим рукописям, но ему сказали, что их не существует. А когда он выходил из Таиландской национальной библиотеки, уборщик, приехавший на работу с северо-востока Таиланда и подслушавший разговор с этими тайскими чиновниками, отвел его в сторону и сказал: «Позвольте мне кое-что вам показать». Это была комната, ключ от которой у него был для уборки.
Это было значительно больше, чем он мог себе представить – огромная комната, где хранились все рукописи, которые захватывались сиамской армией на протяжении многих десятков лет[14].
В: Ты впервые встретил Маха Сила в середине 60-х?
О: Он был очень галантен и радовался, что кто-то из иностранцев мог говорить по-лаосски...
В: Он не говорил ни по-французски, ни по-английски, ни на других языках. . .
О: Не думаю, что он говорил по-французски (конечно, его дети говорили) да и по-английски говорил не очень много. ..
В: И ты тогда познакомился с Пьером Нгином[15].
Б: Да, Пьер Нгин в то время уже был очень стар. Он был очень французским по своему мировоззрению, и все, что он делал, он сравнивал с Францией [смеется]. Если речь шла о лаосской литературе, то в его интерпретации это было нечто вроде «Песнь о Роланде», или через другую французскую классику. Он считал, что имел все основания для того, чтобы расположить Лаос в глазах всего мира через призму Франции.
В: Однако он сам по себе довольно интересная фигура.
О: Да, он действительно был ответственен за то, чтобы многое сдвинуться с мертвой точки. В комитете по литературе, я думаю, он был первым президентом или председателем в то время.
В: Да, это правда. И потом, вы встречались с Пхувонг Пхиммасоном?
О: О, да. Позже он стал весьма влиятельным.
В: Он стал его главой комитета в 1973 году, не так ли?
О: Да. Он был очень влиятельным. Во многих отношениях он был реакцией на Маха Сила. В глазах многих ученых он был лаосским ответом Маха Силе. Но я не думаю, что во многих отношениях он обладал такой же глубиной, как Маха Сила.
В: Потому что он написал одно из первых крупных исследований лаосской литературы на французском языке в 1948 году. И, кстати, был юристом.
О: В 71 или 72 г. они начали создавать большой словарь, но на самом деле он не двигался с мертвой точки до 73 года. Суланг смог это организовать. В комитете было 25 членов, и всем им было за 50, а большинству из них было за 60. Они предприняли попытку создания нового словаря, а за основу взяли словарь Маха Сила и стали его дополнять. Но поскольку их было так много - 25, и были они типичными неспешными терпеливыми лаосскими персонажами, к сожалению, даже через год не дошли до буквы Ко – ты же знаешь эту изначальную букву алфавита. Встречались они лишь раз в неделю.
A: Наслаждались собой.
Б: Было такое удовольствие, включая эстетическое переживание и самолюбование, я уверен. Наконец, в тот момент Суланг пришел к нам в Азиатский фонд и попросил финансирование для продолжения этого проекта. У них закончилось финансирование. Он объяснил мне, что произошло. Я сказал: ну, а как вы собираетесь преодолеть это? Он ответил, что ему понадобится секундомер.
Он установил правило - и все были вынуждены согласиться, поскольку целью на самом деле было закончить словарь – на совещаниях он будет со своим секундомером. Думаю, это началось в конце 72-го. Никому не разрешалось говорить более 3 минут при докладе своих соображений. Обязанностью Суланга было следить за регламентом - и в этом он был непреклонен. Он сумел. Словарь закончили в 1975 году, когда все разваливалось.
В: Все-таки закончили!
О: Да, именно поэтому я говорю, что это стало потом утратой. На выходе была рукописная форма. Для ее создания понадобилось около двух с половиной лет. Копировальных машин тогда массово не было и получить копию чего-либо было очень трудно. Был один экземпляр, одна машинописная рукопись, и она лежала в столе Суланга. Он рассказывал мне, что когда перед эмиграцией во Францию через Таиланд он зашел в кабинет, чтоб забрать рукопись, ящик его стола был заперт, а ключа у него не было…
В: Ты понятия не имеешь, что с ней случилось?
О: Позже я спрашивал об этом Дара - дочь Маха Сила, а она даже вообще не в курсе была этой истории. Потом я спросил Суланга уже в 1992 году, когда вышел новый лаосско-лаосский словарь.
В: При поддержке фонда Toyota.
Б: Тот ли был, кто знает… Новый словарь был не очень хорошей печатной работой, но как словарь довольно хороший во многих отношениях. А если взять воедино словари, опубликованные за последние годы – Рейнхорна, Керра, Гуингара, добавить словарь исанских языков и, наконец, современный и Маха Сила, то может получиться отличная работа, учитывая тот факт, что лаосский язык один из самых лексикализованных языков в Юго-Восточной Азии.
А до 1975 года, как говорится, существовала весьма благоприятная среда. Одновременно с этим словарем разрабатывались и другие. Были комитеты по самым разным предметам: географии, биологии и т. д. Проблема, что достаточно интересно, если говорить об интеллектуальном положении вещей, проблема заключалась в быстрой популяризации, т.к. всякие иностранные влияния в системе образования тормозили процесс лаосизации науки. За последние 5 лет старого режима была немецкая техническая школа, американская общеобразовательная школа, школа Фангума, французские технические школы, помимо университета и юридической школы и так далее. И все они разрабатывали, придумывали техническую лексику [смеется], и каждая сама по себе, по отдельности. Целью этих комитетов была не разработка новой лексики, а решать, какие из существующих слов будет подходящими и стандартизированными для лаосцев, чтобы учителя физики, например, в этих различных школах могли говорить друг с другом о физике в едином понятийном аппарате. Я присутствовал на презентациях некоторых из первых словарных пособий…
В: Это было в Королевской академии?
О: Верно. В Академии работали более национально ориентированные лингвисты, чего до тех пор никогда не было. И, кстати Азиатский фонд поддерживал это.
В: Кроме того, они также начали выпускать, как в Таиланде, небольшой бюллетень по естественным наукам. Идея Королевской академии заключалась в том, чтобы объединить все эти направления. В академии работала группа людей, которые просто копировали рукописи. Можно было пойти в Королевскую академию и увидеть людей, сидящих за партами, не делавших ничего, кроме как корпеть над рукописями байлан[16], просто механически переписывая их. И эта задача была приоритетной.
О: О, да. И Пратит тоже это делал. На самом деле, это была очень интересная ситуация, и я не знаю, упоминал ли я тебе раньше историю народности тхай лы. Во время нашей работы в северо-западной части Лаоса, там, где сейчас находится провинция Бокео (а раньше это был Хуакхонг), мы обнаружили сохранившиеся четыре рукописи именно тхай лы. Это были крупные рукописи байлан, написанные на их языке, который очень похож на тхам[17], и одна находился в Мыонг Муэнг, к северу от того, что сейчас называется провинция Хуэйсай, в паре районов выше, прямо на реке.
В начале 60-х там был человек из USAID, его звали Эрни Кун - региональный координатор. У него был интерес, просто личный интерес к такого рода вещам, и когда он был в Мыонг Муэнг, он нашел эту рукопись и заплатил кому-то там, чтобы тот сделал копию для него. А после того, как они сделали копию и он был почти готов взять её, те спросили: могут ли они оставить себе новый экземпляр, а вы заберете. Типично! [смеется]. Новое лучше старого, верно? [смеется]
Итак, он сказал: ну, если вы так настаиваете. Эрни был очень хорош в этом. Но прежде чем уйти, он заставил их прочитать все рукописи на катушечный магнитофон. Ему удалось сохранить эту рукопись. Он передал его Национальной библиотеке. Некоторое время она там находилась, а потом внезапно нагрянул тогдашний министр внутренних дел Пхенг Пхонгсаван и забрал манускрипт. Просто в одностороннем порядке забрал его, а затем передал своему сыну, который в то время был губернатором провинции Хуэйсай. После чего рукопись и исчезла. А это было еще до того, как Пратит Сурисак смог бы с нее сделать копию.
В: Может быть, рукопись осела в Таиланде?
О: Иногда такое случается. Есть недобросовестные ученые, которые шныряют вокруг таких ценностей и платят людям за то, чтобы они переправились через реку и взяли рукопись из того или этого храма. Храмы рады небольшому пожертвованию, потому что монахи уже редко читают эти байлан. Эти ученые прячут их в своих частных коллекциях и скрывают их существование от внешнего мира. Думаю, такое происходит часто – печально!
В: Возвращаясь к культурной ситуации до 75-го, как насчет популярной музыки?
О: Популярная музыка, о-о! Знаешь, что не так уж часто слушали там тайские песни. Их можно было услышать наряду с другими песнями, но вспоминаю, что в отеле «Сеттха Палас» примерно в 1973-74 гг. можно было пойти в полдень и посидеть там в той большой столовой, которая сейчас, я думаю, является вестибюлем. И каждый полдень у них выступали певцы два часа. Это было прекрасное место для всех - все яппи Вьентьяна того времени собирались там. Но, что меня поразило, как-то раз девушка пела песни на восьми языках. Она пела на китайском, следующая на вьетнамском, а следующая на лаосском. А потом на тайском, французском, английском. Это продолжалось и продолжалось. Репертуар только лишь одного исполнителя.
В: В начале 60-х Вьентьян все еще оставался сонным местом. А по мере продвижения к войне ситуация в конце 60-х годов начала выходить из-под контроля. В каком-то смысле лаосцы потеряли полный контроль над происходящим, потому что на том этапе была война, касающаяся Вьетнама и США.
О: Да, но во Вьентьяне ты этого не замечал. Можно жить в Лаосе и никогда не знать, что идет война, особенно если бы оставаться только во Вьентьяне.
В: За исключением движений беженцев, которые начались в конце 60-х, начале 70-х годов.
О: Согласен, но во Вьентьяне было не так уж много беженцев. В смысле, их было не особо заметно.
В: Они размещались на окраинах Вьентьяна?
О: Полагаю, если жить на окраине города, то их было бы заметно, но, живя во Вьентьяне, этого не было видно. Я имею в виду, что знал, что наплыв беженцев происходит, потому что работал в министерстве социального обеспечения, где у них был отдел по переселению. Но большинство из них находились не на окраине Вьентьяна, а где-то в 30 километрах от нас. То, что идет война, можно было понять из массы репортеров, которые останавливались в «Созвездии», ну, и тому подобное.
Работали ночные заведения. Когда я впервые приехал сюда в 1965 году, Донг Палан был большим ночным клубом с борделями, барами и одним танцевальным заведением под названием «Эль Марокко» [смеется], и все ходили туда танцевать. Позже танцзал переместился в дворец «Сеттха», и стал называться «Ле Спот», то есть с французского «пятно», которым управлял корсиканец. Потом спустя пару лет, зал вернулся туда, где был старый Марокко, но с другим названием, каким, не помню, и там оставался до самого конца.
В: Я читал работу двух канадских антропологов, которые изучали проституцию во Вьентьяне в начале 70-х. Они сошлись на цифре около тысяча проституток, и после прочтения у меня сложилось впечатление, что на самом деле это было сосем небольшое количество.
О: Возьми «Белую Розу». Девушки туда приезжали в основном из северо-восточного Таиланда. А в Донг Палане работали в основном вьетнамски и китаянки - очень красивые, очень приятные девушки. Было одно место, прямо на реке, название не помню. Им управлял итальянец, у которого действительно было все, что можно было бы назвать «гоу-гоу». Это появилось только в 73 или 74 году. Кроме этого, ничего ранее подобного не было. Во Вьентьяне такого не было. Заходишь, садишься, заказываешь напитки, болтаешь с девушками сколько хочешь, а потом либо уходишь, либо отводишь девушку наверх.
В каждом месте был верхний этаж. Это была правило, куда бы ты не пошел. Единственным исключением было одно танцевальное место, расположенное ниже по реке, и это место считалось диким - большое танцевальное заведение, с девушками и вторым этажом. В каждом танцевальном зале должен был быть верхний этаж, за исключением «Эль Марокко», куда ходило большинство иностранцев. А то заведение было скорее для лаосцев. И тоже самое можно было найти в Луангпхабанге. Я помню, как приехал туда в конце 60-х, и зашел в то необычное место… что-то вроде сарая, где играла не совсем настроенная группа всё подряд по чуть-чуть. Темнота, что едва разглядишь руку возле носа. Что-то новенькое, зарождение нового стиля, я бы сказал. Ну, а в старом стиле всё просто: девушки, бар, напитки и комната наверху.
В: Значит, комната наверху сегодня как бы исчезла?
О: Я бы определённо не сказал. Таких борделей, как для «синих воротничков» в Таиланде у нас нет. Но может появится с расширением коммуникаций и транспортных маршрутов.
В: Сейчас лаоски, скорее, едут в Паттайю и т.д.
О: Это совершенно новое явление. На данный момент на самом деле существует как и миграция, так и торговля людьми. Я помогал сотрудникам службы социального обеспечения создать новый отдел по противодействию торговле людьми, помогал разрабатывать некоторые директивы. Первые выводы весьма интересны. Девочки из деревень, которых работники службы однажды посетили в Сайнябули, чувствовали себя неплохо. Они привозили домой много денег, строили дома в своих деревнях, и все было очень добротно исполнено. Думаю, секрет в том, что на тайландской стороне у них были люди, которые присматривали за ними. А потом побывали в других деревень в провинции Салаван, в глубине страны, у которых нет связей с Таиландом. Девушек туда заманивали, и когда они попали в Таиланд, это было похоже на торговлю буйволами. То есть у они не получали достаточного опыта, и большинство из них возвращались вообще без денег. Похвастаться нечем за все свои тщетные усилия, поскольку были фактически рабами в Бангкоке и других местах. Нет, в прежние времена такого никогда бы не случилось… Никто никогда не слышал о чем-то подобном.
В: Опять вернемся к ситуации до 75-го года. В той эпохе была небольшая прослойка интеллигенции из хмонгов. Ты тут упомянул Янг Дао. Но если вернуться в более ранние времена, увидим Туби Лифонга и его братьев.
О: Туби и Ту Джэ - глава Верховного суда Лаоса. Когда он им стал, был большой протест среди лао. Потому что он был хмонгом, а лаосцам очень трудно это принять. Но он имел образование и был на самом деле очень хорошим человеком и на своем месте. Он практик. Я помню, что он и Билл Макдугал из Азиатского фонда усовершенствовал бамбуковую технологию для рисодробилки с приводом от водяного колеса и тому подобных вещей.
В: Ту Джэ когда-то был членом Королевского совета, примерно в 1949 году. Потом Туби последовал за ним попозже.
О: Полагаю, это произошло практически независимо от войны. Французские миссионеры хорошо их обучили, во многих случаях отправляли во Францию, и они вернулись, чтобы стать представителями в Национальном собрании. Это не касалось военной сферы, где генералы были также их хмонгов, прошедших школу подготовки офицеров. Не просто нанятые американцами люди, которым присвоили звание. Они на самом деле работали снизу вверх по военной лестнице. Как ты говоришь? была настоящая интеллигенция среди хмонгов? Одним из первых дел, которые я сделал с IVS, было проведение вступительных экзаменов по английскому языку для хмонгов в Самтонге, знаешь, под ободряющие гимны со стороны Поп Буэлла[18] [смеется]. Он действительно желАл, чтобы детишки хмонгов ходили в школу. Я считаю, что в педагогическом колледже в Донгдоке училось примерно 40 хмонгов, и также их было довольно много в юридической колледже.
Как учащиеся они былидовольно активны, особенно по языковому вопросу. Для них это было первостепенно. Как известно, в 40-х годах появился латинизированный алфавит, так называемый алфавит Барни-Смолли, который использовал миссионер-отец Бертре - он был очень хорошо известен среди католиков-хмонгов. Хмонги планировали выпуск новых букварей, и работал спешно велась. А потом они совершили ошибку, это было в 1967 году, попросив разрешения на публикацию у министерства образования. Если бы они не попросили разрешения, то проблем не стало бы. Министерство ответило, что они смогут сделать это только на лаосском, потому что в 1962 году был принят закон о реформе национального образования, в котором конкретно говорилось, что образование доступно для всех жителей Лаоса, включая всех меньшинства, на их родном языке при условии использования лаосской письменности.
В результате пришлось с помощью французского советника разработать новый алфавит с английской или латыни транслитераций лаосских букв. В любом случае, у них получилось, и были опубликована аж целых два тома. Библию также перевели.
Хмонги, особенно зеленые, были протестантами. Белые хмонги – католики, среди которых большинство из приезжих во Вьентьян получали образование и поступали на госслужбу. Все были возмущены решением правительства писать на родном языке с помощью лаосского алфавита и требовали для хмонгов сделать исключение, хотя романизация существовала к тому времени уже 20 лет. Правительство мало реагировала на протесты, а хмонги писали и писали в газеты. В разговорном плане их это устраивало, на письме – нет. Когда появился Янг Дао, это стало большим стимулом для всех хмонгов, он работал в министерстве планирования. Так что на всех светских тусовках Вьентьяна в то время можно было увидеть Туби, Янг Дао, Ту Джэ, Тулия и еще несколько видных хмонгов.
В: Ты говорил, что также была активная группа черных таи.
О: Очень активная. Здесь был человек по имени Кам Уин, который был их лидером. Его тесть Баккам Куи – лидер также - был очень стар тогда, за 80. Кам Уин фактически выполнял всю политическую работу от имени черных таи, большинство из которых приехали в Лаос после поражения французов при Дьенбьенфу. Очень сплоченная группа, жили вместе большими общинами, в таком местечке, как Нонг Буатхонг во Вьентьяне.
В: Эти люди покинули страну после 75-го?
О: Они были первыми, кто переправился через реку. Они оставили всё – хорошие дома в том числе. Большая часть аристократии, как известно, была из Мыонг Муэй, и все они были членами родословной Баккам. Женщины всегда носили только национальны костюмы, куда бы они не ходили. Очень строго соблюдали эту традицию. Всегда говорили на родном языке, ритуалы, похороны, и все остальное проводилось в соответствии с традицией. Я думаю, это потому, что здесь была аристократия, которая твердо знала, какой должна быть традиция, и она охранялась.
В: И среди них была франкоговорящая элита.
О: Очень даже. И Баккам Куи, конечно, был одним из них. И военное подразделение по типа гвардейского, расквартированное в Пхонхонге. А вот гражданства Лаоса у них не было до начала 70-х годов. Кам Уин, наконец, я думаю, это было в 73 или 74 году, обеспечил гражданство для всех тех членов общины черных таи, которые приехали после падения Дьенбьенфу. Одним из аргументов, которые он использовал, ходатайствуя перед премьер-министром Суванна Фума, был тот факт, что тхай дам сражались как партизаны от имени лаосского королевского правительства. Представители этой народности были также и на госдолжностях во многих городах, да и в частном секторе, что, кстати, довольно интересно.
В: Если посмотреть на коалиционное правительство образца начала 1970-х, как люди оценивали происходящее?
О: Все были очень рады наступлению мира. Я имею в виду, что лаосцы не смотрели на это с точки зрения чего-то еще, кроме как прекращения боевых действий. Скорее всего, до конца тонкостей вьентьянского соглашения 1973 года из 18 пунктов и всего такого они до конца не осознавали. Но идею окончания война понимали точно. И когда приехал Суфанувонг, а я случайно стоял рядом с отелем «Аполло», когда он впервые приехал, толпы людей выстроились вдоль улиц, он опустил окно и махал рукой. Он был символом возвращения мира.
В: Суфанувонг, оглядываясь назад, совершенно ясно, был жизненно важен для успеха Патет Лао. Люди поверили ему, когда он сказал, что ничего в их жизни не изменится, кроме того, что иностранцы обязательно вернутся домой. Поэтому члены королевского правительства сложили оружие и отправились на так называемые «семинары» в лагеря. Суфанувонг сказал, что всего лишь на пару месяцев.
О: Народ поверил ему. Да, весь народ.
В: Ты как-то говорил о региональных говорах...
О: Местные говоры...
В: Я на днях общался с лаосской подругой, а мы слушали лаосское радио с диктором был из Саваннакхета. Он говорил с южным говором, и моя подруга сказала: «Аааа, послушай его! Почему они не говорят на стандартном говоре?». Мне просто интересно, как ты оцениваешь отношение людей к говорам? Я имею в виду, что когда разговариваешь с лаосцами за границей, особенно из Луангпхабанга, учитывая, что королевская семья говорила в луангпхабангской манере, они очень приветствуют такой говор.
О: По сути, я бы утверждал, что люди в Лаосе не меняют свой стиль речи, чтобы соответствовать какому-либо стандарту. Это касается, прежде всего, вьентьянцев[19]. Но это не так просто, потому что их там коренных не так уж много... Я имею в виду, что если кто-то говорит с акцентом Саваннакхета, жители столицы говорят, о, точно, он из Саваннакхета. Но они не осуждают его или что-то в этом роде.
И то же самое с людьми из Паксе. Их странная тональность, когда нельзя уловить конечные согласные. Луангпхабангский акцент, по мнению многих, является цветистым. Но я не думаю, что можно найти кого-то во Вьентьяне, пытающегося имитировать акцент Луангпхабанга для того, чтобы облегчить общение с их представителями. Долгое время не было никакого клейма, связанного с провинциальными говорами. Их принимали, как должное. И только после 75-го года, когда все эти провинциалы из Самныа начали приезжать во Вьентьян, появилось какое-то ощущение, что в город приезжают люди из низших слоев общества.
В: Возможно, сейчас усваивают эту идею стандартизации произношения из тайского телевидения?
О: Стандарты сейчас все из телевизора, а до 75-го года не было телевидения.
В: Ты прав: средства массовой информации вообще были не очень развиты. То, что мы сейчас получили в 1990-х годах, это благодаря СМИ.
О: Это происходит бессознательно, как бы, не осознанно. Я имею в виду, что я не уловил никаких намеков на какое-то когнитивное осознание. А это говорит об удивительной устойчивости. То есть, если я с удовольствием целый день смотрю Таиланд, это не означает, что я собираюсь стать тайцем. Вот так и лаосцы. Однако жители Исана находятся между молотом и наковальней, потому что они и не тайцы, и не лаосцы. Но всё-таки раньше они были больше лаосцами. И я заметил, что лаосцы иногда посматривают на исанцев свысока, потому что их манера говорить на лаосском языке по-прежнему остается тем, что лаосцы считают очень провинциальным и архаичным.
В: Ты учился в Мичиганском университете?
О: Мне очень повезло, что я поехал в Мичиган. В Мичигане было много хороших людей, подготовленных для работы в Юго-Восточной Азии. Там были Уильям Гедни, Робинс Брюлинг, Пит Беккер, Карл Хаттерер, Пит Гослинг и Джон Уитмор и так далее. Там было много действительно первоклассных специалистов по Юго-Восточной Азии, так что мне очень повезло. Но сейчас их уже меньше, конечно же. А я не могу представить, что продолжу в этом университете, потому что здесь так много дел, то есть, что этих дел мне хватит, чтоб далее их изучать на месте и публиковаться, но не ходить на кафедру, заседать на факультете, тратить на это свое свободное время, вариться во всем этом... Гедни[20] был очень зол на меня, когда я отказался вернуться, ну совсем как будто в монументальном духе некоторых надписей на стеле Рамы Кхамхэнга[21], которые он изучал. Но, в конце концов, мы помирились. К сожалению, он скончался.
[Journal of Lao Studies. – Том 1, Выпуск 1, Сан-Франциско, США, 2010]
[1] International Voluntary service создана во Франции в 1920 г. изначально для оказания помощи жертвам войн (здесь и далее прим. переводчика)
[2] Вооружённый конфликт (1967-1970 гг.), вызванный межэтническими противоречиями и попыткой отделения Восточных провинций Нигерии, провозгласивших создание Республики Биафра
[3] The International Control Commission создана после Женевских соглашений 1954 г. по прекращению военных действий в Индокитае для контроля за исполнением их решений
[4] Американский антрополог, работавший в Лаосе в 1950-60 годах
[5] Один из образцов средневековой лаосской литература, эпическая поэма
[6] Выдающийся лаосский ученый, лингвист, историк и филолог. Автор грамматики современного лаосского языка, просветитель, популяризатор средневековой лаосской литературы
[7] Сотрудник ООН, занимался гуманитарными вопросами во многих странах Ближнего Востока и Юго-Восточной Азии
[8] Известный историк, оставивший множество работ по Индокитаю
[9] Французский этнолог, посвятивший себя изучению этнических меньшинств Индокитая
[10] Французский востоковед-культуролог, в основном, специализировавшийся по Лаосу
[11] Английский китаист-религиовед, профессор антропологии
[12] Английский специалист по буддизму Лаоса и Таиланда, переводчик средневековых текстов
[13] Один из образцов средневековой лаосской литература, эпическая поэма
[14] После вторжения Сиама в Лаос в 1788-79 гг. и особенно после падения короля Анувонга во время неудачного лаосского похода на Бангкок в 1827 г.
[15] Сомтин Нгин - лаосский писатель, просветитель в области лаосской культуры и литературы
[16] Связки из обработанных пальмовых листьях, сжатых с обеих сторон деревянными дощечками
[17] Тхам (истина). Древний лаосский язык
[18] Эдгар «Поп» Буэлл в 1960-70 годы был гуманитарным работником в Лаосе – советником по сельскому хозяйству по линии IVS и организатором помощи беженцам и изолированным деревням
[19] В 1986 году автор настоящего перевода сдавал экзамены после годового обучения в Донгдокском институте по лаосскому языку. По специализации «произношние» он получил высшую оценку, в основном, за произношение «истинного вьентьянца»
[20] Уильям Гидни – исследователь тайской группы языков
[21] Легендарный тайский король Сукхотаи конца 13 века, разработчик тайского алфавита. Текст на стеле считается одним из первых свидетельств тайской письменности. Входит в Регистр мировой памяти ЮНЕСКО