- Единственная причина для чего мы здесь собрались - это удовольствие. Я предлагаю версию идеального доброго мира, где не надо ни работать ни бороться. Всё что есть это поиски удовольствия. Поиски конечно иногда уводят в драму - а как без этого? [ - от автора]
- Для воплощения этого в высшей степени гуманного и филантропического смысла придется сильно репрессировать альтернативное мнение, потому что воспринимать действия представителей других парадигм как игру будет очень сложно, даже если конкретный человек для себя решил, что лично ему ни работать ни бороться не нужно. Можно, конечно, еще замутить хипповский сквот. Для меня это больше о стиле проживания, он чудесный, но он не о причинах и не о целях. Праздник тем и хорош, что он "ни зачем". [Диалог начинает пользователь Патрульный Либирейтор ]
- Да, это был бы скучный праздник - но правда в слове удовольствие. Скука не удовольствие. И ни кто не запрещает на какое-то время погрузиться в драму жизни и смерти. Если это интересно. В любых других вариантах вы рискуете повстречать такого же увлеченного жизнью субъекта, который делает противоположное вашим идеалам. Как вы объясните его существование?
- 1. Да и в вашем варианте встретить такого — раз плюнуть. Но вообще это просто логическая возможность, если в синтетическом суждении есть некая определенность, то всегда есть принципиальная возможность сконструировать противоположность. Иногда и в простых наблюдаемых фактах это есть, от этого бинарная логика так интуитивно понятна, как и дихотомии в мышлении. Но встретить противоположность не так уж и просто, скорее уж отличие. А объяснений может быть масса, тем более, что у меня нет некоего константного идеала, скорее горизонт. Новое знание. Безответственное мышление. Реактивность.
2.Конечно, праздник вообще не про запреты. Ну, в пределе, как бахтинский карнавал.*
*бахтинский карнавал - дилемма радости и осмеяния доводящего до схождения в ад.
3. То есть по какой-то причине важно присвоить процессу проживания некий статус или имя. Вы считаете это конструктивным. И он обладает им как бы жизнь ни протекала, меняются только оценки полноценности. Я правильно понял? Если да, то я вижу, что в качестве названия целого взята часть целого, причем без объяснений. Это можно было бы обозвать... волюнтаристской генерализацией. Дело, впрочем не в обзывательствах, а в ответственности суждения. Это сделано из некой прагматики? Прагматики уже проживаемой жизни? То есть это смысл, который наличествует или тот, который полезно принять? Как плацебо.
- 1. Нет. Именно поэтому я и говорю про удовольствие - пушто оно универсальная цель. Нет людей действующих без удовольствия. Пусть и очень опосредованного через новые знания или реактивность.
2. Пока наслаждаетесь драмой можно и увлекаться. Как станет неудобной можно просто вспомнить про свободу выбора.
3. Прагматика свободы - осознав выбор ни кто не станет страдать... если сам не захочет.
- Если удовлетворится то конечно. Хотя вообще это движущая причина, а не целевая. Вот если совершить эту подмену, принять неполноту объяснения как исчерпывающую, то и нечего страдать. А если это заметить, то образуется содержательный вакуум, структурный голод и вообще дефицит смысла и экзистенциальный кризис. Его, конечно, каждый свободный выбирающий должен уметь решать (иначе какая же эта свобода), но уже другими инструментами.
2. Выглядит как упрощение, игра потому и может иметь экзистенциальный статус как вечный праздник, что в ней человек производит смыслы, но в такой игре и ставка - страдание (хотя бы как риск, даже если по условиям все должны в итоге выиграть).
- Ну тут сами для начала определитесь либо праздник либо риск. Интересное у вас разделение причин. Даже если движущая то уже хорошо. Хотя если быть честным, то движущая бывает только сила. А не причина. Вот движущая сила - некая энергия явно не смысл.
- Это не у меня, это у Аристотеля. Еще переводят "действующая" или "производящая" причина.
- Ого вы далеко забрались! Однако вы уже вышли за пределы психологии и влезли в границы теологии. Теория о действующей причине была у Аристотеля для того что бы не связывать Бога причинно-следственной связью с вселенной в моменте творения вселенной (мира). Дабы сохранить теорию о боге как ином мире. Это хитрая софистика имеющая свое назначение. И ни как не касается человеческой психики. Но за знания - высший балл!
- Софистика это все же оппонирующий дискурс, а это аналитический инструментарий, хоть и архаичный, но в своих пределах работающий. Вы и правда как ребенок, ей богу, учитывая и мою приверженность праздникам не скажу, что это что-то плохое.
- Ну прям. Вы часто встречали на форумах людей способных использовать детерминизм как аргумент? Я - таких не видел. Сами вы знаете какие-то древние тонкости из него. Поэтому браво!
И нет - всё же софистика. Потому что придумана эта действующая причина в споре. Наш вопрос местами теологический но вот именно не теми местами где вы ищите аргументы. Творение мира не совсем касается осознания этого мира и поиска своей цели. То что вы цитируете есть пристройка что бы и ввести и вывести творца.
- В определенной парадигме, есть масса подходов (всем известных), где творение и смысл неотделимые друг от друга вопросы. Здесь кругом наивный детерминизм. "Человек произошел от обезьяны поэтому должен бороться за территорию и продолжать род". Я ничего не имею против, но вы правы в том, что обычно это не аргумент, а лозунг. Эээ.. я правильно понял, что софистический ход приписывается мне?
- Нет, нет и нет - я про детерминизм как причинно-следственную связь. Она в том что у каждого события есть причина. Однако Бога опасно вписывать в эту связь, как причину мира, иначе он окажется в нашем мире.
Вот тут выскакивает Аристотель со своей действенной причиной и устраивает софизм. Это я про него а не про вас. Про массу подходов знаю но мы ж про Аристотеля с его обдумыванием механизма творения нашего мира.
- Ну Аристотель почтенный бородатый муж, что его кости тревожить. Про детали античной полемики я не в материале, но в том, что мыслительные ходы рождаются в диалоге (который тоже можно понимать как игру и наслаждение) не вижу ничего странного.
Диалоги продолжает пользователь Terminus-A-Quo:
- Аристотель - порушил идеализм Платона, и ушёл из его школы.
Он совершил величайшее Зло - подменив Смысл.
Школа - просуществовала примерно 20 лет, и всё.
Впоследствии - были попытки её Возрождения.
Собственно, нынешняя эпистема "нормальной Европейской Цивилизации" - есть возрождённая Декартом (затем Кантом) - греческой школы индивидуального мышления.
За что Декарт, как и Сократ - был "приговорён".
И тот и другой - были отравлены.
- Полностью согласен и скажу более - сегодняшняя русская философия держится в русле Платона. А вот сравнения Декарта с Сократом я не знал!
Кто отравил? И почему?
- Классика жанра - диссидент Декарт, и Королева Кристина.
Она очень любила итальянские оргии, а чтобы вступить в "дружную семью Европейских народов" - ей было необходимо зайти под Римского Папу.
Злейшим врагом которого был Декарт (как гностик).
После опубликования "Руководства для правил ума" 1650-й - Декарт был "обречён".
У церковных Орденов - были очень длинные руки.
Официальная причина смерти - скоротечная пневмония.
Клинический признак отравления мышьяком.
С судебно-медицинской экспертизой тогда было туго.
Он создал современную Европу. С отсрочкой в 150 лет. Через Канта.
А в моменте - он всем мешал, был Изгоем, диссидентом и "бомжом".
Как и Гераклит Эфесский, величайший из досократиков.
- Действенная причина осознаётся в экзегезе - через сокрытую часть культа.
В латинском дискурсе - Gap-креационизм (Gap - разрыв - от автора). "Радикальный разрыв Твари и Творца".
В этом разница между Платоном и Аристотелем, и между Креацией и Манифестаций.
Манифестированный мир - уже-есть, и ему уже-дан Закон.
Закона нет "в Зазоре первого шага". После чего - "мы рабы первого шага" (Фауст).
- Никогда не думал о Р. Декарте, как о гностике.
Скорее он ближе к Платону - платоновской пещере в своем "сне"* и «Я мыслю, следовательно, я есмь». Впрочем в предпоследней работе я сравнивал осознание себя в мире картезианских недоказанных людей может быть лишь сугубо гностическим богом (Елдабаофом) - со всем его несовершенством. Исключенным богом из мира богов.
Но может он был открытым гностиком, а я не знал?
* Сон Декарта - Декарту возможно снится что он сидит у камина, подвергает сомнению все его приобретённые знания о мире. Он в праве полагать что он должен знать что он не в мире сновидений, если он хочет знать о реальном мире вокруг него. Созвучная идея Платоновской пещере - По Платону, пещера олицетворяет собой чувственный мир, в котором живут люди. Подобно узникам пещеры, они полагают, будто благодаря органам чувств познаю́т истинную реальность. Однако такая жизнь — всего лишь иллюзия.
- Формально, из "психика устроена как язык" - это переосмысление "аллегорий" Древнего мира (старых Книг).
Между метафорой, метонимией и синекдохой - лежит Бездна.
На этом и основана логика Пифий - "Nosce-Te-Ipsum".
Бессубъектность - позволяет знать всё из Себя, как "синекдоху"
Автор: Селицкий Олег Николаевич
Психолог, Советник Академии МАН
Получить консультацию автора на сайте психологов b17.ru