— Эй, Теоретик, а почему ты уверяешь, что все Производители врут?
— Дружище облицовщик! Ну почему тебе не живется спокойно? Зачем ты пытаешься всё время выяснить какую-то скрытую истину? Что ты хочешь от бедных производителей? От меня ты что хочешь? Ну врут производители и что с того? Они пришли деньги зарабатывать а не о твоем спокойствии думать.
— При чем тут производители?! Я просто удивляюсь твоему спокойствию, когда ты вроде всё знаешь, а поделится не хочешь? Зачем держать в голове всю эту теорию, если ей нет применения на практике?
— Да какие проблемы! Спрашивай и я поведаю... если конечно знаю сам. На то я и теоретик.
***
Неумолкающие дебаты среди облицовщиков не стихают. Вроде разберешься с одним, а производители выкатывают новые линейки товаров. Куда остается бежать, как не к диванным экспертам?
Среди мастерового люда существует вековая устоявшаяся ненависть к диванным экспертам-теоретикам.
ВОПРОС: А чем отличаются диванные эксперты от Технических Специалистов Производителя? Мы же прекрасно понимаем, что те умные слова, которые нам вещают с трибун наши уважаемые Тех Специалисты, в голове появились не в процессе многолетней практики на стройках.
Но разница всё же есть и она довольно существенна.
Технические Специалисты производителя правду не скажут при всём желании. Даже если очень захотят, они вовремя вспомнят про свои семьи, детей и возможности лишиться работы. У них выбора нет.
Вот и приходится говорить то что положено, а не то что они знают на самом деле. И если приходится совсем туго, у них врубается ответ в стиле "я в домике":
— Это не нормировано ГОСТ...
Рубрика "Правильные вопросы"
— Теоретик, давай начнем с главного. Как мне правильно выбирать Плиточный клей?
— Наверное разочарую, но в большинстве случаев, делая свой выбор, вы думаете не о "правильном", а о чем-то другом...никому неведомом и загадочном.
В первую очередь необходимо выявить два вида условий:
- Особенности материала облицовки (плиты)
- Особенности основания и строительных конструкций
Требования к клею зависят исключительно от особенностей самой плитки. Ты должен разбираться в Классах клея по Адгезии. По крайней мере знать цифры и показатели С0, С1 и С2.
А давай поиграем в игру, которую очень любят твои други — Тех Спецы...
Ты много слышишь, что современный керамогранит не шибко держится на клею. Вроде как к нему Адгезия слабенькая и он якобы умоляет о каких-то "повышенных" требованиях.
🚀🚀🚀 Ты видел хоть раз результаты испытаний Адгезии к самой плитке? Хоть на одном клею написан показатель Адгезии к Плите, к Полимерной гидроизоляции, к Цементной гиидроизоляции? Когда тебе настоятельно порекомендуют в следующий раз на крупноформат взять чего-нибудь подороже, ответь языком Тех Специалистов:
— Это не нормируется ГОСТ, господа тех Специалисты! Испытания не проводились и поэтому ваши слова — чистый вымысел, домысел и развод на деньги.
Если тебя отправят к Производителям керамогранита, то в их ГОСТе так же нет никаких упоминаний на сие мероприятие. А то что они подмахивают друг другу, так на это есть хорошие русские поговорки и басни:
— Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит тот кукушку.
— Ворон ворону глаз не выклюет.
Это бизнес, ничего личного...Ну а если какие-то Тех Спецы заявят, что они проводят кучу всяческих испытаний и в их лабораториях "не тухнет свет гудят приборы" , так и вовсе стоит задуматься.
А им вообще можно верить, если они всё знают, но молчат, как партизаны и стесняются указать это на своих мешках?
В большинстве случаев плитки с условно нормальным водопоглощением (5%), вполне достаточно Адгезии Класса "С0". А вот с плиткой у которой низкие показатели водопоглощения, у вас начинают отключаться мозги и врубается принцип "коэффициента криворукости".
Вы всегда норовите прикупить клей с запасом "прочности", совершенно не понимая элементарного понятия этой самой прочности. При виде Плиточного Клея с цифрами С2, запутанные рекомендациями облицовщики, делают выбор с "запасом". В принципе, почему бы и нет, если за вашу безграмотность всё равно платит Заказчик?
Но есть и обратная сторона медали. Всегда ли нужен этот "запас адгезии"?
В цементных растворах и бетонах есть добрая традиция — чем выше марка состава по прочности, тем больше в нем цемента. Чем больше цемента в составе раствора, тем больше его усадки при наборе прочности.
— Скажи мне, друг плиточник, твой Плиточный клей является цементным раствором? На него распространяются общепринятые правила и понятия?
— Ну конечно является. Но в Плиточном клее куча пластификаторов, добавок, модификаторов и они влияют на свойства.
— Это да! Вам много говорят про эти "секретные ингредиенты" и они являются основой ценообразования товарной линейки. Но вам забыли сказать, что у каждого действия на стройке, есть основание и логика. У каждой характеристики — своё назначение. У каждой добавки — свои функции. Иногда достаточно включить математику...
ДАНО: Плитка 1 метр на 1 метр. Масса плитки равна 20кг.
НЕОБХОДИМО ПОСЧИТАТЬ:
Силу воздействия данной плитки на следующие основания при статической нагрузке, учитывая только собственный вес.
— ПОЛ
— СТЕНА
— ПОТОЛОК
Только не надо врубать гыгыгы и ржать по поводу — "кто на потолок клеит плитку". Вектор направления приложения сил еще никто не отменял. Вы же не ржете, когда применяете клей с высочайшей адгезией на полу.. Боитесь, что плитка вдруг подпрыгнет? Гыгыгы...
ПОЛ. Плита приклеенная к основанию давит вниз. И тут не надо быть Исааком и даже не обязательно Ньютоном, чтобы сообразить — нагрузка на отрыв плитки отсутствует. По крайней мере в статике.
Вес плитки получается следующий:
Масса плитки 20кг умножается на ускорение свободного падения = 200Н
И мы получаем силу давления равную 200Н на 1 метр квадратный. Мы имеем плиту 1м*1м.
Что в ваших любимых измерениях составляет 200Па или в пересчете на совсем уже знакомые МПа, получается
0,0002 МПа — сила давления на основание пола плитки с размерами 1м*1м и массой 20кг.
— Скажи мне плиточник, куда я в этих расчетах должен вставить Адгезию на отрыв? Мне что, отменить закон Всемирного Тяготения? Остановить вращение Земли?
— Ну...так это....есть ведь всякие деформации оснований, температурные расширения и прочее. Нам об этом постоянно говорят Технические Специалисты..
— Да, эти штуки есть. А еще есть энтальпия, диэлектрическая проницаемость, коррозионная устойчивость, грибоустойчивость, ползучесть и даже сопромат для космонавтики... и много прочего умного.
Только какое отношение всё это имеет к САМОЙ ПЛИТЕ? Это особенности условий ОСНОВАНИЯ, а не плиты. Где в знаменитых @C2 TE S2 сидят показатели:
— Марочной прочности ???
— Расширений ???
— Всех видов деформаций — усадки например ???
— Пределы упругости ???
Зачем пугать бедных работяг характеристиками, о которых сами Производители ничего не знают, но упорно предполагают, что они тлетворно влияют на качество
***
Но есть еще условия эксплуатации. Мы по полу ходим ногами и иногда даже прыгаем. Случай с подскоком и резким приземлением, давление на плиту увеличивается пропорционально скорости удара. И я повторно задаю тебе вопрос:
— Где ты тут видишь силу Адгезии? Здесь работает Марочная прочность на сжатие, а не клеевые свойства. И есть одна исключительная особенность.
Возьми хоть раз в жизни в руки калькулятор и посчитай.
У какой плитки будет большее давление на основание — у Большого формата или у Маленького?
Ты же должен понимать, что при равной силе удара в пол, чем больше площадь плиты, тем меньше давление в твоих любимых МПа. Мы сейчас не считаем прогибы плиты и всякие свойства эластичности. До этого дойдем.
По законам физики получается, что чем больше площадь плиты, тем меньшая марочная прочность на сжатие требуется клею. Что не так?
А теперь вспомним, как вы выбираете клей?
— Товарищ лучший в мире Технический Специалист, а какой клей мне взять для крупного формата плитки?
— Однозначно → "С2 S1, а лучше даже S2...Иначе не видать вам удачи.
Часто вас в ответ спрашивают куда вы собираетесь налепить свою плитку?
Часто вас спрашивают про особенности основания?
Возможные резонансы и деформации строительных конструкций? Не думаю.
— Вам поют нужную мантру для продажи самого дорогого клея. Про стены будем рассуждать или у тебя уже голова закипает? Там поинтереснее с вашими характеристиками. Хоть раз в жизни ходил по стенам? Вот и я думаю — а зачем нам на стенах Марочная Прочность клея?
Но на стенах начинает маленько работать Сила Адгезии. Настолько "маленько" и косвенно, что остается только гадать в большинстве случаев.
***
— Подожди! Давай с полом разберемся. То есть ты считаешь, что для облицовки пола не нужна высокая адгезия С2? Это какая-то дичь и совершенно не соответствует тому, что нам говорят на всех семинарах, обучении и пишут на мешках.
— Ты спросил, я рассказал. Дальше сам думай. Если тебе рекомендации твоих "друзей" важнее законов физики и логики, то тебе строители помочь не в силах. Тут скорее нужен психиатр. Будем про стены говорить?
— Стой про стены? Давай с полом разберемся до конца. А как быть, если у нас есть теплый пол и постоянные расширения\сужения оснований? В таком случае клей должен выдерживать эти нагрузки?
— Должен конечно! Только какое отношение к данным нагрузкам имеет твой Плиточный клей на цементной основе? Данные по температурным расширениям и долговечность облицовки находятся в ведомстве других показателей:
— Коэффициент линейного температурного расширения материалов.
— Величина линейного температурного расширения материалов.
— Предел упругих деформаций
— Ползучесть
— Деформации усадки
— Прочность на сдвиг, расслоение, отслоение...и куча других показателей.
Есть у Плиточного клея такие данные по вашему ГОСТ 56387...? В этом ГОСТ есть только два вида прочности
— на осевое сжатие и на поперечную деформацию.
И это не я придумал. Это тебе написал один из самых уважаемых Технических Специалистов страны. Фамилию называть не будем.
А теперь ты мне скажи — зачем я буду рассуждать с тобой о показателях, которые не предусмотрены в ГОСТ 56387? Мне проще применить оружие твоих друзей Тех Специалистов и ответить в их любимой манере:
— Данных по температурным расширениям Клея и Плиты нет в применяемых ГОСТ и значит говорить не о чем. Не нормировано ГОСТ. А свои догадки о "возможных наверное воздействиях" пусть продаваны оставят себе. Тоже самое с деформациями строительных конструкций.
— Ты меня совершенно запутал...И что ты предлагаешь применять? Вообще не пользоваться плиточным клеем?
— Ну почему не пользоваться?! Пользуйся, только делай свой выбор на основании свойств клея, плитки и оснований облицовки, а не тупых рекомендаций. Эти рекомендации можно описать в двух словах:
— Бери подороже! Тебе без разницы, а нам премия...
И что, выхода нет?
Все характеристики и показатели клея есть и вполне нормированы другим ГОСТ. Хочешь я покажу тебе таблицы номенклатуры требований к нормальным клеям? Возможно ты там увидишь много интересного и полезного...
Полистай 4 фотографии и ты там найдешь все недостающие показатели
Обрати внимание на следующие пункты.
3.1.1 — 3.1.8....3.2.5...3.2.6....3.2.9 — 3.2.12...4.8 — 4.11
Изучи эти пункты, вернись к своему другу Тех Специалисту и задай ему вопрос:
— Почему старый советский ГОСТ на клей предусматривает все эти характеристики, а ваш современный евроГОСТ 56387 предпочитает пугать ими слабограмотных работяг? Да и то в устной форме в виде рекомендаций...
Ведь если характеристика не предусмотрена по ГОСТ, то вроде как товар не имеет право упоминать про эти свойства? Но это же не мешает твоим друзьям петь свои страшилки про расширения, деформации, колебания и влияния фазы луны при ретроградном Меркурии.
Пусть твои специалисты посчитают по своему ГОСТ 56387 следующее:
До каких температур я могу нагревать Плиточный клей, чтобы наступил предел в горизонтальных подвижках и клей не выдержал — треснул? Пусть попытаются привязать математически свой даром не нужный показатель Поперечной деформации...да-да, тот самый S1 и S2, за который платят бешенные деньги ваши заказчики.
И ГЛАВНОЕ: Каким образом Поперечная деформация связана с линейным расширением от нагрева? Вроде тела расширяются во все стороны, а не только в середине тела, да еще строго перпендикулярно плоскости облицовки
Общение с Тех Специалистами навело меня на мысли о том, что они и сами не знают про все эти тайные, косвенные и мутные показателями, которыми постоянно вас пугают.
А если знают, но молчат, то тебе надо снова плотно задуматься — а стоит ли им вообще верить в принципе?
Выбирай сам — чем тебе удобнее думать. А про стены видимо я тебе в другой раз расскажу...Пошли работать.
PS А знаешь в чем самый маразм наших производителей?
Практически каждый Производитель выпускает полный комплекс материалов для облицовки — штукатурка и стяжка. Цементная и полимерная гидроизоляция. Плиточный клей клей всех мастей и даже со стоимостью за 15 кило по цене тонны цемента.
Но обрати внимание, как выглядят их испытания!!!
Штукатурку проверяем на Адгезию к бетону. Потом мажем гидроизоляцию на штукатурку, но адгезию гидроизоляции проверяем к бетону.
— Эй, але! Я мажу гидру на штукатурку, а не на бетон...
— Ничего не знаю! У нас есть ГОСТ....Стоп... у нас же нет ГОСТа на полимерную Гидроизоляцию, но это неважно. Европа нам поможет. Там вроде написано что-то в DIN 14891. Надо посмотреть...
*** А потом мы берем клей и клеим плитку на гидроизоляцию. С клеем контактируют гидра и плита, но Адгезию мы проверяем ... к бетону. Да еще к такому бетону, который облицовывается крайне редко.
Я уже не говорю о том, что Полимерная гидроизоляция предназначена исключительно для гипса, но проверяют её с маниакальным упорством именно к бетону. Хотя мы знать не знаем и ведать не ведаем, чего и как эти Производители проверяют. Они же в домике, в окружении своей паствы безголовых мастеров.
Ты же сам видел, что тебе ответил Тех Специалист на простой вопрос:
— Почему вы указываете Адгезию полимерной Гидры к бетону, а не к Гипсу, для которого она предназначена? Помнишь ответ? Я напомню:
— Потому что мы проверяем клеевые свойства Гидроизоляции, а не прочность основания. Для этого нужно сильное основание...
Шикарная логика! Получается примерно так....Если арматура работает в железо-бетонной балке, то по логике Тех Специалистов, бетон можно заменить пластилином? Арматура осталась прежняя и по их логике должно вроде работать...
Сколько там Адгезия самой лучшей цементной штукатурки к бетону? Вроде как больше 1 МПа я не встречал. Зато клей вам подавай чуть ли не 2-2,5 МПа.
А какой в этом смысл, если общая прочность цепи определяется самым слабым звеном?
Что, боитесь что Клей С1 не сможет приклеиться к плите? Так эти измерения не нормируются ни одним ГОСТ и мы можем об этом только гадать...
Насколько объективная картинка Облицовки получилась? Зато всё по ГОСТ
Нужен нам такой ГОСТ если говорит про облицовки? Нам, диванным экспертам он даром не нужен. А вам видимо вполне достаточно... лапши на уши хватает на обед..
Есть другой ГОСТ, в котором есть возможность испытать Адгезию любого материала к любому оснгованию. Но Производители предпочитают торговать при помощи своего туалетного недо ГОСТ 56387. Его же итальянцы разработали! Куда деваться...
Любители лягушек опробовали свою Морозостойкость в 1812 году. Им не понравилось. Любители кислой капусты проверили Русскую Зиму в 1941. Им тоже не понравилось. Зря итальянцев не пустили дальше южных границ СССР. Они бы плотно подумали, прежде чем разрабатывать для России свои нормы Морозостойкости.
Слушай, а все эти ваши мапуи, бау, хинкули и прочие гомобены часом не инагенты? Уж больно их деятельность смахивает на диверсию и вражеские происки. Мне сегодня прислали фотографию работы реальных Облицовщиков Премиум Класса из Хорватии.
Растворный узел, песок, цемент и наверняка какие-нибудь пластификаторы. Вот тут я могу сказать, что работает Мастер своего дела. Вдумчиво, осознанно и вполне надежно. По крайней мере, я 27 лет наблюдаю облицовки на строительном растворе. Сделаны югославами и ни одна плитка не отвалилась....из 25 000м2...
Наверное деньги экономят, а может верят своим знаниям и навыкам, а не мутным рекомендациям. Кто знает...
Учитесь думать, а не слепо верить всему, что говорят вам торговцы.
