Всё нижеперечисленное является переводом интервью Убмерто Эко журналисту Крису Уоллесу, которое было опубликованно в "Interview Magazine" 2 ноября 2015 года.
УОЛЛЕС: Когда я был в Милане в прошлом месяце, я бегал, как персонажи « Маятника Фуко», пытаясь найти издательство, в котором они работают. Но увы… [ оба смеются ]
ЭКО: Его не существует. Я выдумал улицу.
УОЛЛЕС: В «Нулевом номере» есть строчка: «Чем больше человек знает, тем больше вещей пошло не так». И у Колонны, кажется, есть своего рода тревога по поводу слишком изученной жизни. Я имею в виду, что он в шутку называет себя неудачником. И эта нить наиболее ярко видна в романе «Таинственное пламя царицы Лоаны» и проходит через всю вашу работу: интеллектуальная жизнь, прочитанная жизнь происходит за счет прожитой жизни.
ЭКО: Конечно. В случае с Колонной я пытался изобразить персонажа, который был полным неудачником в жизни и был больше увлечен своими личными литературными фантазиями, чем реальной жизнью. И ваш вопрос заставляет меня думать, что, вероятно, даже персонажи «Маятника Фуко» были группой интеллектуалов, потерявшихся в своих литературных фантазиях, так и не сумевших справиться с реальностью.
УОЛЛЕС: Абсолютно. Вот почему я так отождествляю себя с ними.
ЭКО: Это не моя проблема! [ оба смеются ] Точно так же, как я пишу истории о заговорах и параноидальных персонажах, хотя на самом деле я скептик. А я всю свою жизнь занимался политическими делами, поэтому столкнулся с реальностью. Иногда, знаете ли, неправда то, что сказал Флобер: « Госпожа Бовари - это я сам ». Иногда мои персонажи — это не я сам.
УОЛЛЕС: Значит, ваш дом в сельской местности на самом деле не там, где проводят обряды друидов в «Маятнике Фуко» . Это не то место, где Ямбо хранил свои комиксы в «Таинственное пламя царицы Лоаны». Вам разрешено изобретать, несмотря на то, что такие люди, как я, пытаются прочитать автобиографию во всем, что вы пишете. Кстати говоря, вы очень весело проводите время за счет газет и средств массовой информации в «Numero Zero». Это было вашим давним увлечением. В какой-то момент книги один из редакторов несколько риторически спрашивает: «Газеты следуют тенденциям или создают тенденции?» Неявный ответ заключается в том, что газеты определяют то, как мы интерпретируем историю.
ЭКО: Верно. Как вы знаете, я уже много лет посвящаю газетам статьи и очерки изнутри. Так что критика газет была темой, которой я занимался долгое время. В какой-то момент я решил превратить это в роман. Одна из проблем, которые я всегда обсуждал, — это отказ проводить различие между комментариями и фактами. Газета оборачивает каждый факт в комментарий. Невозможно привести простой факт, не установив точку зрения. В этом смысле очевидно, что газета формирует мнение читателей. Что ж, газета может следовать побуждениям и желаниям читателей. Возьмите английские вечерние газеты — они следуют желаниям читателей, когда их интересуют только сплетни королевской семьи. Но даже самая объективная и серьезная газета в мире определяет способ, которым читатель может или должен думать. Это неизбежно.
УОЛЛЕС: Интересно отметить, что журнал «L'Espresso», для которого вы часто пишете, недавно опубликовал заявление Папы об изменении климата, и это вызвало сенсацию – хотя я не уверен, хвост виляет собакой или наоборот. наоборот. Но этот дизайн наших мыслей, нашего прочтения истории является центральной темой « Нулевого номера». И во многих ваших работах, в том числе в научной литературе, вы показываете, что мы как общество постоянно переписываем историю, проверяем ее фактами, отменяем ее – так же, как персонаж Брагадочио переписывает историю Муссолини в «Нулевом номере» . Кажется, что мы всегда меняем историю, обновляем ее и пишем на полях. Мы делаем то же самое и с нашей личной историей. Мы изменяем наши воспоминания, интерпретируя их по-новому, как толкуем сны.
ЭКО: Меня всегда восхищали параноики, придумывающие заговоры. Я очарован этим в критическом смысле. «Маятник Фуко» о был гротескным примером таких людей, в то время как «Код да Винчи» Дэна Брауна воспринимал их всерьез. Я уже говорил, что Дэн Браун — один из моих персонажей из «Маятника Фуко» . [ смеется ] Хорошо, но лично я всегда выступал против такого рода культурной паранойи. Вы правы, когда говорите, что мы всегда переделываем историю. Наша память всегда представляет собой интерпретативную реконструкцию прошлого, как и перспектива. Но именно мои персонажи переписали историю. [ оба смеются ] Я старался написать это правильно.
УОЛЛЕС: Как вы думаете, почему мы поддаемся чарам этих теорий заговора? Наши неврозы в эту эпоху тревоги, кажется, делают их особенно привлекательными.
ЭКО: О да, если вы откроете Интернет, вы найдете много подобных вещей. Так что это своего рода социальная болезнь. Знаете, 60 или 70 лет назад великий философ Карл Поппер написал очень плодотворное эссе обо всех теориях заговора, показав, что они всегда были способом уйти от ответственности. Это очень важный вид социальной болезни, из-за которой мы избегаем признания реальности такой, какая она есть, а также избегаем своих обязанностей. Я приведу вам очень глупый и элементарный пример: я беру машину в субботу днем, еду по шоссе, а там жуткая пробка. И я говорю: «Кто за все это отвечает?» Ответственны я и все такие дураки, как я, которые выехали на машине на шоссе в субботу днем. Но вы знаете, чтобы избежать ответственности, я стараюсь думать о ком-то другом, кто несет ответственность. Заговоры и все теории заговора также входят в канон фейков. И во всех своих произведениях, как теоретических, так и в романах, я замешан в производстве фальшивок. Моя коллекция редких книг включает только те книги, которые не говорят правду. [ смеется ] Они фальшивые. Например, у меня нет Галилея, потому что он сказал правду. Но у меня есть Птолемей, потому что он ошибался. Меня всегда так интересовали подделки и подделки, потому что как философ меня интересует истина. Но установить, что является правдой, очень сложно. Зачастую легче установить, что является ложным. И, пройдя через ложное, можно кое-что понять об истине — это философское утверждение, примите его таким, какое оно есть.
УОЛЛЕС: Кажется, я помню, что вы описывали красоту точно так же; что описать уродство почти легче, чем описать красоту.
ЭКО: Ну, это только потому, что уродство изобретательнее красоты. [ смеется ] Красота всегда следует определенным лагерям. Я думаю, что это более забавно — уродство — чем красота.
УОЛЛЕС: Меня также привлекают тайные общества, которые либо задействованы, либо несут ответственность за контроль за заговорами в вашей работе – во многом так же, как, скажем, в Борхесе или Кубрике. Я думаю, что все тайные общества, по крайней мере в том виде, в каком они появляются в художественной литературе, мне нравятся, потому что у меня возникает стремление принадлежать к группе избранных, владеющих каким-то секретом того, как жить. Но в реальной жизни я бы не хотел участвовать в этом.
ЭКО: Послушайте, тайные общества, как и заговоры, существуют. Был заговор с целью убить Юлия Цезаря. В XIX веке существовало множество тайных обществ. Единственная проблема в том, что если они и существуют, то через некоторое время их обнаруживают. Либо они имеют успех, как заговор против Юлия Цезаря, и их раскрывают, либо не имеют успеха, как заговор против Наполеона III, и их раскрывают. То же самое и с тайным обществом. Мы знаем, что в Италии существовало своего рода тайное общество, которым руководил господин Личио Джелли и которое определяло многие факты и события итальянской политики. Настоящая проблема заключается в том, что вы представляете себе тайные общества, когда их нет. В Интернете есть много статей и сайтов о, скажем, Бильдербергской группе (группе политических, финансовых и культурных лидеров Северной Америки и Европы) и их ежегодных собраниях, которые вовсе не являются секретными. Люди встречаются там. Они говорят. Президент Соединенных Штатов не обязан ехать в Давос, чтобы устроить тайный заговор с, я не знаю, президентом Франции. Они делают это по телефону. Люди воображают, что эти группы замышляют судьбу мира. Но представлять себе тайные общества и заговоры — это способ не реагировать на социальную и политическую жизнь. Потому что вы говорите: «Мы не знаем, кто они. Мы не можем реагировать без рассуждений». Так что это способ держать людей вдали от политической среды.
УОЛЛЕС: Это нигилистично, фаталистично. Фактически, величайшая уловка, которую может сыграть тайное общество, — это убедить людей в том, что тайные общества существуют, чтобы они продолжали чувствовать себя бессильными и апатичными. Насколько важен для вас был Хорхе Луис Борхес?
ЭКО: Огромно. Есть два автора, которые на меня повлияли. Один — Джойс, о котором я тоже написал книгу, а другой — Борхес, которого я обожал. Около десяти лет назад в Испании проходил симпозиум, посвященный идее отношений между мной и Борхесом. Там была Мария Кодама, жена Борхеса. Борхес очень сильно на меня повлиял.
УОЛЛЕС: У вас действительно феноменальная память. Вы говорили о концепции дворца памяти, которая меня просто ошеломила. Как будто я вспомнил достаточно вещей, чтобы нуждаться в мнемоническом особняке, в котором все это можно было бы разместить. Но, возможно, в прошлом у людей была гораздо лучшая память, чем у нас сейчас. На самом деле в определенные моменты истории существовали люди, которые держали в голове все, что тогда было известно человечеству. А вы? Какая у вас сейчас память?
ЭКО: Слушай, у меня хорошая память. Но меня бы интересовала память, даже если бы у меня была плохая память, потому что я считаю, что память – это наша душа. Если мы полностью потеряем память, мы останемся без души. Вот что меня сегодня поражает — это общепланетарное явление, потеря памяти, особенно у молодых поколений. Я имею в виду, что мое поколение прекрасно знало, что произошло за 50 лет до нашего рождения. Теперь я слежу за всеми викторинами, потому что они являются величайшим примером памяти молодого поколения — они способны вспомнить все, что происходило в их жизни, но не раньше. А иногда даже не события их жизни. Я думаю, что это своего рода приговор к вечному настоящему. Вероятно, Интернет играет в этом роль, потому что он отображает вечное настоящее. Это правда, что через Интернет, если им правильно пользоваться, можно восстановить историю. Но чтобы сделать это, вы должны быть критически настроены. Наоборот, кажется, что в вечном настоящем люди теряют память. Однажды я написал статью, чтобы показать, что если бы Буш прочитал все документы о русских и британцах в Афганистане в 19 веке, он бы не сделал того, что сделал в 21 веке. Он бы понял, насколько сложно контролировать эту территорию. Вероятно, он их не читал. [ смеется ] Итак, это потеря памяти, которую мы можем обнаружить в политике. Но даже Гитлер, если бы он внимательно рассмотрел то, что случилось с Наполеоном при вторжении в Россию, он бы не вторгся в Россию так легко. Ладно, всегда есть потери памяти. Но мне кажется, это главная болезнь нашего времени, и я озабочен ею. Я слежу за своими внуками, чтобы увидеть, что с ними происходит; если они попадут в хорошую школу, да, но также если они вообще знают, что происходит до их рождения. Но есть и другая причина, по которой меня интересует память. В моей коллекции редких книг есть старинные пособия по так называемой мнемотехнике, имевшие важное значение в эпоху Возрождения, в период барокко и так далее.
УОЛЛЕС: Интересно, что вы говорите, что память — это своего рода наша душа. Меня восхищает то, как люди в Интернете сейчас создают себе аватары. Другими словами, они представляют миру не обязательно себя, а символ и создают из себя своего рода бренд. Вы понимаете, о чем я говорю — когда люди выступают перед публикой?
ЭКО: Выпендриваться?
УОЛЛЕС: Да, вроде того. Личность, которую они показывают миру, подобна логотипу, аватару.
ЭКО: Есть польский социолог Зигмунт Бауман, у которого была очень убедительная теория жидкого общества. Мы живем в обществе, которое во многих местах утратило идею государства, нации. Великие партии Италии — христианские демократы и коммунисты — были распущены. Общественного центра больше нет. Поэтому единственное решение для людей, у которых нет такой точки зрения, — это появиться на телевидении. Они даже готовы появиться на телевидении и сказать, что они рогоносцы или что-то в этом роде. [ оба смеются ] Все, что когда-то держалось в секрете с некоторым стыдом, теперь становится достоянием общественности. Все блоги, Фейсбук, Твиттер созданы людьми, которые хотят ценой создания фейков показать свои личные дела, попытаться показаться такими, какими они не являются, сконструировать другую личность, а это настоящая потеря идентичности.
УОЛЛЕС: А вы в онлайне? В Твиттере? Какова ваша медиа-диета?
ЭКО: Нет, нет. Я старый потребитель газет. Я не могу не читать газеты каждое утро. Я использую телевизор для просмотра новостей, викторин и иногда для просмотра хороших фильмов. Меня нет в Facebook и Twitter, потому что цель моей жизни — избегать сообщений. Я получаю слишком много сообщений от мира, поэтому стараюсь этого избегать. Я пользуюсь Интернетом, электронной почтой, естественно, каждый раз, когда это необходимо. А иногда я захожу посмотреть, что происходит с изобретениями людей в Твиттере, блогах и так далее. Недавно на пресс-конференции меня спросили об Интернете. И я сказал, что, учитывая, что на земле живет семь миллиардов человек, существует постоянное количество слабоумных или конченых идиотов. [ Уоллес смеется ] Раньше эти люди могли выразить себя только со своими друзьями или в баре после двух-трех стаканов чего-нибудь, и они говорили всякую глупость, и люди смеялись. Теперь у них есть возможность появиться в Интернете. И вот в Интернете, наряду с сообщениями множества интересных и важных людей — даже Папа пишет в Твиттере — у нас огромное количество идиотов. Большая проблема Интернета заключается в том, как фильтровать информацию, как отбрасывать то, что не актуально или глупо, и сохранять только важную информацию. Но вы не представляете, какое возмущение поднялось в итальянских газетах по поводу моих слов.
УОЛЛЕС: Я хотел спросить вас о нашем недавнем акценте на флаге Конфедерации и силе символа. Нашей реакцией на стрельбу в Чарльстоне отчасти была попытка снять флаг Конфедерации, который развевался на территории Дома штата в Южной Каролине, — символический шаг по удалению еще одного символа.
ЭКО: Но вы знаете, во всем мире есть остатки расизма. Дело в том, что вы живете в глобальном обществе, и поэтому люди движутся, люди встречаются. В Италии в этот момент к нашему побережью каждый день приезжают сотни африканцев. И вот в нашей стране происходит возрождение расистов. В Штатах всегда существовал подпольный уровень расистов. А в вашей стране есть еще один фактор — у вас слишком много оружия. Здесь, когда кто-то сходит с ума, он обычно берет свою машину и пытается на ней убивать людей. [ оба смеются ] В случае с молодым человеком, который убил всех людей в церкви, кажется, что отец подарил ему этот пистолет на день рождения. Итак, это у вас особая проблема.
УОЛЛЕС: Одна из вещей, которыми вы известны, по крайней мере в Штатах, — это своего рода смешение того, что мы считаем культурой высокого и низкого уровня. Фома Аквинский с комиксами, "Граф Монте-Кристо" с Аристотелем; все это вместе на странице, и все вместе очень живо. Я думаю, что мы подошли к такому смешению культур.
ЭКО: Знаете, они празднуют 50-летие моей книги «Апокалиптические и интегрированные». Я опубликовал ее в 64-м, так что в прошлом году они отпраздновали это событие, но я только что получил книгу, и она вызвала много обсуждений. Да, я, конечно, не первый из этих людей, интересующийся массовой культурой. Я писал о Супермене, Чарли Брауне и так далее. Меня всегда интересовала популярная литература, «Граф Монте-Кристо», но еще менее важные произведения. Я говорил, что, когда вам исполнится пятьдесят, вам придется перестать интересоваться настоящим и писать только о поэтах елизаветинской эпохи. Я никогда не писал о поэтах елизаветинской эпохи, но хотел сказать, что мои ученики, молодые люди, более подготовлены к пониманию того, что происходит сегодня. А когда ты становишься старше, лучше говорить о вещах, которые знаешь лучше, чем они. Поэтому я не так сильно слежу за тем, что происходит сейчас в новых постановках комиксов, которые кажутся мне слишком сложными. [ смеется ] Я продолжаю следить за популярной литературой, но для личного удовольствия. Если я не могу спать по ночам, я читаю детективный роман, как это делает каждый нормальный человек. Когда я пытался что-то сделать с массовой культурой в 60-е годы, я пытался применить тот же критический инструмент, который обычно используется в культуре интеллектуалов. В этом и был скандал. Некоторые люди говорили: «Как вы можете анализировать Супермена тем же инструментом, с помощью которого вы анализируете «Божественную комедию»? А я ответил, что достоинство исследованию придают не объекты, а метод. Проблема в том, чтобы использовать правильный метод. Именно это я и сделал в то время, чтобы использовать правильный критический метод для анализа того, что для многих было просто мусором.
УОЛЛЕС: Вы тогда писали, что Супермен — это новый взгляд на религию, и сегодня это может быть основным популярным мифом в Америке — во вселенных DC и Marvel. Это все очень в духе Умберто Эко. То, как мы поднимаем флаги наших любимых брендов. В 1994 году вы писали, что Mac — католик, а IBM — протестант, но теперь все они стали культами, а знаменитости — нашими новыми божествами.
ЭКО: Да, да. Но во все времена была эстрадная литература. Знаете, есть старая римская история о том, что они разыгрывали трагедию, и кто-то узнал, что в цирке дерутся медведи, и все люди бросили трагедию, чтобы пойти посмотреть на медведей. [ оба смеются ] Это свойственно каждой цивилизации и культуре. Я не считаю это таким уж трагичным, потому что, я думаю, в вашей стране люди не только смотрят супергероев; есть что-то еще. Наш телевизор завален мусором. Берлускони действовал по принципу, что средний возраст зрителей его шоу — 12 лет.
УОЛЛЕС: Во всех ваших книгах люди ходят в кантину, тратторию, бар после работы и говорят о жизни, о политике, и это кажется чудесным. Именно здесь всегда закладываются семена повествования, где люди околдовываются, опьяняются, где они влюбляются, образуют узы и строят забавные или отвратительные заговоры. Это правда для вашей жизни? Пойдёте ли вы сегодня после работы посидеть со студентами или коллегами, выпить вина и поговорить о джинсах, политике и тайных властителях вселенной?
ЭКО: Ну, это важно рассказать. Сейчас я хожу меньше из-за диеты. Я всегда был рад преподавать в Болонском университете, потому что Болонья — город со старым историческим центром, состоящим исключительно из аркад. Аркады означают, что люди, как пожилые, так и молодые, могут ходить, даже если идет дождь. А под аркадами расположено множество ресторанов и баров. Студенты пошли туда, как и я. И я всегда ценил, что в докторских диссертациях моих студентов я находил в сносках ссылки на другие докторские диссертации, которые заканчивали другие студенты. Для меня это означало, что в барах, тавернах студенты обменивались идеями. Учтите, что то же самое происходило и на заре европейских университетов в Средние века. Когда мы были в таверне, тоже пели песни. Большая часть нашей жизни прошла в таверне. Оставаться вместе, общаться — это чрезвычайно важно. Меня беспокоят люди, которые сегодня проводят ночи в Интернете вместо того, чтобы пойти в бар.
УОЛЛЕС: Верно. [ смеется ] Я один из них. Когда нахожусь вне дома, читаю ваши книги. И одна из вещей, которую я всегда уношу из ваших работ, — это напряжение, баланс между рациональным, логикой и силой символа, своего рода магией. И все ваши персонажи ищут идентичность, ищут смысл внутри, балансируют эти два мира. Это из вашей собственной жизни? Как вы ищете смысл?
ЭКО: Очень сложно ответить, потому что я делаю это целый день. [ смеется ] Если я читаю газету, если я читаю книгу, если я наблюдаю за людьми вокруг меня, я стараюсь… Знаете, Ролан Барт однажды сказал, что семиотик или «семиолог», как их тогда называли, это человек, который ходит по улице и там, где другие люди видят вещи, он видит смысл. Это настоящая позиция — видеть все как значимое, даже менее важные вещи, чтобы что-то доказать, даже более серьезные проблемы жизни. Я бы сказал, что для профессионального философа естественно думать о маленьких и великих проблемах. Это единственное удовольствие. [ смеется ]