Всё нижеперечисленное является переводом небольшой части интервью, проведённого историком Майклом Бессом 3 ноября 1980 года и опубликованного им же 10 ноября 1980 года в Daily Californian, студенческой газете Калифорнийского Университета в Беркли.
Бесс: Вы только что сказали, что вы моралист. . . .
Фуко: В каком-то смысле я моралист, поскольку считаю, что одна из задач, один из смыслов человеческого существования — источник человеческой свободы — никогда не принимать что-либо как окончательное, неприкосновенное, очевидное или неподвижное. Ни один аспект реальности не должен стать для нас окончательным и бесчеловечным законом.
Мы должны восстать против всех форм власти, но не только против власти в узком смысле слова, подразумевающего власть правительства или одной социальной группы над другой: это лишь несколько частных случаев власти.
Власть — это все, что имеет тенденцию делать неподвижными и неприкосновенными те вещи, которые предлагаются нам как реальные, истинные и хорошие.
Бесс: Но нам все равно нужно что-то фиксировать, пусть и в предварительном порядке.
Фуко: Конечно, конечно. Это не означает, что человек должен жить в неопределенном разрыве. Но я имею в виду, что нужно рассматривать все точки фиксации, обездвиживания как элементы тактики, стратегии – как часть усилий по возвращению вещам их первоначальной подвижности, их открытости к изменениям.
Ранее я рассказывал вам о трех элементах моей морали. Это отказ принять как само собой разумеющееся то, что нам предлагается; потребность анализировать и познавать, поскольку мы ничего не можем сделать без размышления и понимания – отсюда принцип любопытства; и принцип новаторства: искать в своем размышлении то, о чем никогда не думали и не представляли. Итак: отказ, любопытство, новаторство.
Бесс: Мне кажется, что современная философская концепция предмета влечет за собой все три этих принципа. То есть разница между субъектом и объектом как раз и состоит в том, что субъект способен к отказу, к привнесению инноваций. Итак, является ли ваша работа атакой на тенденцию заморозить это представление о предмете?
Фуко: То, что я объяснял, было полем ценностей, внутри которого я помещаю свою работу. Вы уже спрашивали меня, не являюсь ли я нигилистом, отвергающим мораль. Я говорю нет! И вы, по сути, также спрашивали меня: «Почему вы делаете ту работу, которую делаете?»
Вот ценности, которые я предлагаю. Я думаю, что современная теория субъекта, современная философия субъекта вполне могла бы наделить субъекта способностью к новаторству и т. д., но в действительности современная философия делает это только на теоретическом уровне. На самом деле он не способен воплотить в жизнь ту иную ценность, которую я пытаюсь разработать в своей собственной работе.
Бесс: Может ли власть быть чем-то открытым и подвижным, или она по своей сути репрессивна?
Фуко: Власть не следует понимать как репрессивную систему, обрушивающуюся на индивидов сверху, поражающую их запретами того или иного. Власть – это совокупность отношений. Что значит осуществлять власть? Это не значит взять этот магнитофон и бросить его на землю. У меня есть возможность сделать это – материально, физически, в спортивном плане. Но если бы я сделал это, я бы не пользовался властью. Однако если я возьму этот магнитофон и брошу его на землю, чтобы вас разозлить, или чтобы вы не смогли повторить то, что я сказал, или чтобы на вас надавить, чтобы вы повели себя так и таким образом, или чтобы запугать вас — ну, то, что я сделал, сформировав ваше поведение с помощью определенных средств, — это сила.
Другими словами, власть — это отношение между двумя людьми, отношение, которое не того же порядка, что и общение (даже если вы вынуждены служить моим инструментом общения). Это не то же самое, что сказать вам: «Хорошая погода» или «Я родился такого-то числа».
Хорошо, я осуществляю над вами власть: влияю на ваше поведение или пытаюсь это сделать. И я стараюсь направлять ваше поведение, руководить вашим поведением. Самый простой способ сделать это, очевидно, — взять вас за руку и заставить идти туда или сюда. Это предельный случай, нулевая степень мощности. И именно в этот момент власть перестает быть силой и становится просто физической силой. С другой стороны, если я использую свой возраст, свое социальное положение, те знания, которые у меня могут быть о том или ином, чтобы заставить вас вести себя определенным образом, то есть я вовсе вас не принуждаю и я оставляю вас совершенно свободным — вот тогда я начинаю проявлять власть. Понятно, что власть не следует определять как принуждающий акт насилия, который подавляет людей, заставляя их что-то делать или не позволяя им делать что-то другое. Но это имеет место, когда между двумя свободными субъектами существует отношение, и это отношение неуравновешено, так что один может воздействовать на другого, а на другого воздействуют или позволяют воздействовать на себя.
Таким образом, власть не всегда является репрессивной. Оно может принимать определенное количество форм. И вполне возможно иметь открытые властные отношения.
Бесс: Равные отношения?
Фуко: Никогда не равны, потому что соотношение сил есть неравенство. Но у вас могут быть обратимые системы власти. Вот, например, то, что происходит в эротических отношениях — я даже не говорю о любовных отношениях, просто об эротических отношениях. Теперь вы прекрасно знаете, что это силовая игра, и физическая сила не обязательно является в ней самым важным элементом. У вас обоих есть определенный способ воздействовать на поведение друг друга, формируя и определяя это поведение. Один из двоих может использовать эту ситуацию определенным образом, а затем добиться совершенно противоположного по отношению к другому. Ну у вас там чисто локальная форма обратимой власти.
Отношения власти сами по себе не являются формой репрессий. Но происходит следующее: в обществе, в большинстве обществ, создаются организации, чтобы заморозить властные отношения, удерживать эти отношения в состоянии асимметрии, чтобы определенное количество людей получало преимущества в социальном, экономическом, политическом и институциональном плане. и т. д. И это полностью замораживает ситуацию. Это то, что называют властью в строгом смысле этого слова: это особый тип властных отношений, который был институционализирован, заморожен, обездвижен, к выгоде одних и в ущерб другим.
Бесс: Но являются ли обе стороны в отношениях жертвами этого?
Фуко: О нет! Было бы преувеличением сказать, что те, кто осуществляет власть, являются жертвами. В каком-то смысле это правда, что они могут попасться в ловушку при осуществлении своей власти, но они не такие жертвы, как другие. Попробуйте сами. . . .вот увидите. [смеется]
Бесс: Итак, согласны ли вы с позицией марксистов?
Фуко: Я не знаю. Видите ли, я не уверен, что знаю, что такое марксизм на самом деле, — и не думаю, что он существует как нечто абстрактное. Невезение или удача Маркса состоит в том, что его доктрина регулярно перенималась политическими организациями, и, в конце концов, это единственная теория, существование которой всегда было связано с социально-политическими организациями, которые были чрезвычайно сильны, чрезвычайно нестабильны — даже вплоть до превращения в государственный аппарат.
Итак, когда вы упоминаете марксизм, я вас спрашиваю, какой вы имеете в виду — тот, который преподают в ГДР (марксизм-ленинизм); расплывчатые, растрепанные и ублюдские концепции, используемые кем-то вроде Жоржа Марше; или свод доктрин, который служит отправной точкой для некоторых английских историков? Другими словами, я не знаю, что такое марксизм. Я пытаюсь бороться с объектами своего собственного анализа, и когда случается так, что я использую понятие, которое употребляется также Марксом или марксистами, — понятие полезное, сносное, — ну, мне все равно. Я всегда отказывался рассматривать предполагаемое соответствие или несоответствие марксизму решающим фактором для принятия или отказа от того, что я говорю. Мне было наплевать. […]
Бесс: Есть ли у вас какие-либо идеи о системе власти, позволяющей упорядочить эту массу людей на планете, о системе управления, которая не стала бы репрессивной формой власти?
Фуко : Программа власти может принимать три формы. С одной стороны: как максимально эффективно осуществлять власть (по сути, как ее укреплять)? Или, наоборот, обратная позиция: как свергнуть власть, на какие точки нападать, чтобы подорвать данную кристаллизацию власти? И, наконец, средняя позиция: как ограничить властные отношения, воплощенные и развитые в конкретном обществе?
Ну, первая позиция меня не интересует: составить программу власти, чтобы тем более ее реализовать. Вторая позиция интересна, но мне кажется, что ее следует рассматривать по существу с учетом ее конкретных целей, той борьбы, которую человек желает предпринять. А это как раз означает, что не следует делать из этого априорную теорию.
Что касается средних позиций – Каковы приемлемые условия власти? – я говорю, что эти приемлемые условия осуществления власти не могут быть определены априори. Они всегда являются ничем иным, как результатом соотношения сил внутри данного общества. В такой ситуации случается, что определенное неравновесие в отношениях власти фактически терпимо со стороны его жертв, тех, кто находится в более неблагоприятном положении в течение определенного периода времени. Это ни в коем случае не означает, что такая ситуация приемлема. Они сразу это осознают, и поэтому — через несколько дней, лет, столетий — люди всегда оказываются сопротивляющимися, и старый компромисс больше не работает. Вот и все. Но вы не можете предложить окончательную формулу оптимального осуществления власти.
Бесс: Вы имеете в виду, что в отношениях между людьми что-то застывает или застывает и это через некоторое время становится невыносимым?
Фуко : Да, хотя иногда это происходит сразу. Отношения власти. поскольку они существуют в данном обществе, они всегда являются ничем иным, как кристаллизацией соотношения сил. И нет никаких причин, по которым эту кристаллизацию отношений силы следует формулировать как идеальную теорию властных отношений.
Видит Бог, я не структуралист, не лингвист или что-то в этом роде, но, видите ли, это немного похоже на то, как если бы грамматист хотел сказать: «Ну, вот как следует говорить на этом языке, вот как следует говорить на английском или французском языке». быть высказанным». Но нет! Можно описать, как на языке говорят в данный момент, можно сказать, что понятно, а что неприемлемо, непонятно. И это все, что можно сказать. Но, с другой стороны, это не означает, что такого рода работа над языком не допускает инноваций.
Бесс: Это позиция, которая отказывается говорить в позитивных терминах, за исключением настоящего момента.
Фуко : Начиная с того момента, когда кто-то понимает власть как совокупность силовых отношений, не может быть никакого программного определения оптимального состояния сил — если, конечно, человек не встанет на чью-либо сторону, говоря: «Я хочу белую, арийскую, чистую расу, взять власть и использовать ее», или иначе: «Я хочу, чтобы пролетариат осуществлял власть, и я хочу, чтобы он делал это тотально». Да, в такие моменты мы наблюдаем программу строительства власти.
Бесс: Присуще ли существованию людей то, что их организация приведет к репрессивной форме власти?
Фуко : О да. Конечно. Как только появятся люди, которые окажутся в таком положении (внутри системы властных отношений), когда они смогут воздействовать на других людей и определять жизнь, поведение других людей, — ну, жизнь этих других людей не изменится. быть очень свободным. В результате, в зависимости от порога толерантности, в зависимости от множества переменных, ситуация будет более или менее принята, но никогда не будет принята полностью. Всегда найдутся те, кто восстает, кто сопротивляется.
Бесс: Позвольте мне привести другой пример. Если бы ребенок захотел рисовать на стенах дома, было бы репрессивным запретить ему или ей делать это? В какой момент человек говорит: «Хватит!»?
Фуко : […] Если бы я принял часто принимаемую картину власти, а именно, что это нечто ужасное и репрессивное для личности, то стало бы ясно, что запретить ребенку писать на стенах было бы невыносимой тиранией. Но дело не в этом: я говорю, что власть — это отношение. Отношения, в которых один управляет поведением других. И нет причин, по которым такой способ управления поведением других не должен в конечном итоге приносить положительные, ценные, интересные и так далее результаты. Если бы у меня был ребенок, уверяю вас, он бы не рисовал на стенах, а если бы и рисовал, то против моей воли. Сама идея!
Бесс: Это проблематично. . .что-то, что нужно постоянно подвергать сомнению.
Фуко: Да, да! Это именно то! Осуществление власти никогда не должно быть чем-то само собой разумеющимся. Вы имеете право шлепать своего ребенка не потому, что вы отец. Зачастую даже отсутствие наказания является определенным способом формирования его поведения. Это область очень сложных отношений, которые требуют бесконечного размышления. Если задуматься о том, с какой тщательностью анализировались семиотические системы в нашем обществе с целью выявить их означающую ценность, то можно заметить относительное пренебрежение системами осуществления власти. Этому сложному ансамблю связей уделено недостаточно внимания.
Бесс: Ваша позиция постоянно ускользает от теоретизирования. Это то, что приходится переделывать снова и снова.
Фуко: Это теоретическая практика, если хотите. Это не теория, а скорее способ теоретизирования на практике. [. ..] Иногда, поскольку моя позиция недостаточно ясна, люди думают, что я своего рода радикальный анархист, питающий абсолютную ненависть к власти. Нет! Я пытаюсь подойти к этому чрезвычайно важному и запутанному явлению в нашем обществе - осуществлению власти - с максимально вдумчивым и, я бы сказал, осмотрительным подходом. Я осторожен в своем анализе, в моральных и теоретических постулатах, которые использую: я пытаюсь понять, о чем идет речь. Но подвергать сомнению отношения власти самым скрупулезным и внимательным образом, рассматривая все сферы ее применения, - это не то же самое, что строить мифологию власти как зверя апокалипсиса.
Бесс: Есть ли в вашем понимании добра позитивные темы? На практике, каковы моральные элементы, на которых вы основываете свои действия по отношению к другим?
Фуко: Я уже говорил вам: отказ, любопытство, новаторство.
Бесс: Но не являются ли все это довольно негативными по содержанию?
Фуко : Единственная этика, которую вы можете иметь в отношении осуществления власти, — это свобода других. Я не говорю людям: «Занимайтесь любовью таким образом, заводите детей, идите на работу».
Бесс: Должен признаться, я немного потерялся, не имея ориентиров, в вашем мире — потому что там слишком много открытости.
Фуко: Слушайте, слушайте. . . Это так сложно! Я не пророк; Я не организатор; Я не хочу говорить людям, что им следует делать. Я не собираюсь говорить им: «Это хорошо для вас, это плохо для вас!»
Я пытаюсь проанализировать реальную ситуацию во всей ее сложности, с целью разрешить отказ, любопытство и новаторство.
Бесс: А что касается вашей личной жизни, то это нечто другое. . .
Фуко: Но это никого не касается!
Я думаю, что в основе всего этого лежит непонимание функции философии, интеллектуала, знания вообще: а именно, что именно они должны говорить нам, что хорошо.
Ну нет! Нет, нет, нет! Это не их роль. Они и так слишком склонны играть эту роль. На протяжении двух тысяч лет нам говорили, что такое хорошо, и это влекло за собой катастрофические последствия.
Здесь ужасная игра, игра, таящая в себе ловушку, в которой интеллектуалы склонны говорить, что хорошо, а люди не просят ничего лучше, чем чтобы им говорили, что хорошо, — и было бы лучше, если бы они начали кричать: «Как плохо это!
Хорошо, что ж, давайте изменим игру. Допустим, интеллектуалы больше не будут говорить, что хорошо. Тогда дело будет за самими людьми, основывая свои суждения на различных анализах действительности, которые им предлагаются, работать или вести себя спонтанно, чтобы они могли определить для себя, что для них хорошо.
Хорошо, то, что приходит благодаря инновациям. Добра не существует, таким образом, во вневременном небе, где есть люди, похожие на Астрологов Добра, чья работа состоит в том, чтобы определить, какова благоприятная природа звезд. Добро определяется нами, оно практикуется, оно изобретается. И это коллективная работа.
Теперь стало яснее?