🟠🇩🇪📰(+)Berliner Zeitung: «Эксперт по Украине Мельник: русские знают немцев гораздо лучше, чем наоборот» (перевод с немецкого)

Обзор немецких медиа

🗞(+)Berliner Zeitung в интервью «Эксперт по Украине Мельник: русские знают немцев гораздо лучше, чем наоборот» украинский исследователь Людмила Мельник рассказывает о ситуации на фронте, внутриполитических проблемах и сценариях, которые могут привести к миру. Уровень упоротости: повышенный 🟠

Людмила Мельник © Jürgen Heinrich/imago

Раздираемая войной Украина ведет борьбу на многих фронтах: российские войска противостоят на востоке и юге страны; перевес на стороне Москвы; украинцы всё ещё ждут американской помощи оружием. Но в Киеве царит и внутриполитическая суматоха. Например, неожиданно объявленное замораживание выдачи паспортов для украинской диаспоры вызывает массовое сопротивление в европейских столицах.

Мы поговорили с Людмилой Мельник, научным сотрудником Института европейской политики, чтобы лучше понять сложную ситуацию. Институт организует встречи представителей украинского гражданского общества с лицами, принимающими решения в Берлине и Брюсселе. Мельник, которая не состоит в кровном или брачном родстве с бывшим украинским послом в Германии, часто появляется в ток-шоу Анны Вилль и Маркуса Ланца со времён «российской агрессивной войны».

Berliner Zeitung: Госпожа Мельник, как вы оцениваете настроение на Украине после более чем двух лет войны?

Людмила Мельник: В связи с последним пакетом американской поддержки, я думаю, возник своего рода оптимизм - связанный с тем, что военная помощь будет иметь соответствующее влияние на оборону. Однако, с другой стороны, распространяется и чувство усталости от войны: во-первых, люди на Украине не ожидали, что Россия будет стремиться полностью уничтожить украинское государство и что её стратегия будет рассчитана на более длительную перспективу. А во-вторых, люди думали, что поддержка со стороны Запада будет более быстрой - без всех этих бюрократических процессов.

Berliner Zeitung: Чем вы объясняете усталость от войны в украинском обществе?

Мельник: Украина подвергается ежедневным российским атакам уже более двух лет. День начинается с новостей о войне, а заканчивается проверкой того, где летают ракеты или беспилотники. Кроме того, всем очевидно, что Запад не делает всё возможное для эффективной поддержки Украины в её обороне от российского агрессора. Более того, у 70% населения страны родственники или знакомые служат в армии, не говоря уже о людях, которые уже потеряли близких на этой войне. Более того, теперь понятно, что Россия не остановится на Украине. Недавние систематические ракетные удары по крупнейшему в Европе газохранилищу во Львовской области, где также хранится газ стран ЕС, ясно показывают, что Россия нацелена на дестабилизацию Европы. Таким образом, мы находимся в состоянии постоянной угрозы и неопределённости. От этого устаешь.

Berliner Zeitung: В первые месяцы войны многие украинцы надеялись, что война продлится год или два, не больше. Позже в качестве реалистичной цели окончания войны называли 2025 или 2026 год. Возможно ли вообще количественно оценить такие сценарии будущего?

Мельник: На Украине обсуждается не это. Речь идёт скорее о том, что означает для нас победа? Это не просто вопрос отвоевания территории или того, кто «победил», а кто «проиграл». Для Украины это достижение ситуации, которая была бы лучше, чем до февраля 2022 года, и которая означает, что Россия не представляет угрозы для существования Украины. И я не уверена, что это дошло до западных партнёров. Перспектива прочного мира для будущих поколений также очень важна для Украины: но это означает, что со стороны Москвы больше не должно быть никакой опасности.

О ПЕРСОНЕ

Людмиле Мельник 38 лет, она родилась на северо-востоке Украины. После учёбы в Луцке на западе Украины и Майнце она с 2016 года работает научным сотрудником и экспертом по Украине в Институте европейской политики в Берлине. Мельник стремится к расширению немецко-украинских отношений и укреплению экспертизы по Украине в Германии.

Berliner Zeitung: Способствует ли американская помощь оружием росту надежд на Украине на освобождение оккупированных территорий, а возможно, и на полное вытеснение российских войск с Украины?

Мельник: Поставляемые боеприпасы и системы вооружения чрезвычайно важны для украинских вооружённых сил. Ракеты ATACMS также могут быть использованы для достижения критически важных объектов инфраструктуры в России. Но мы не должны думать, что этот пакет является решающим: Дальнейшая военная помощь должна поступать и планироваться своевременно.

Berliner Zeitung: В то время как американская помощь оружием была практически воспринята с восторгом, репутация Германии на Украине имеет больше нюансов. Как там оценивают поддержку немецкого правительства?

Мельник: Отношение к Германии сильно изменилось. Вначале было много критики. Ключевое слово - защитные шлемы. Но сейчас я вижу от экспертов на Украине огромную благодарность Германии за всю финансовую, гуманитарную и военную поддержку, которую она оказала за последние два года. В то же время все на Украине знают, что Германия могла бы сделать гораздо больше, и есть надежда, что Берлин возьмёт на себя ведущую роль в этом вопросе, в том числе в преддверии выборов в США. Однако на сегодняшний день этого не произошло.

Berliner Zeitung: Не могли бы вы рассказать об этом подробнее?

Мельник: Германия - не маленькая страна. Тем не менее, есть ощущение, что Германия не хочет определять свою собственную роль в мире и продолжает прятаться за экономической ролью вместо того, чтобы взять на себя геополитическую ответственность. Ожидания высоки, и у Германии нет иного выбора, кроме как переосмыслить свою роль, чтобы ответить на новые вызовы, с которыми мы сталкиваемся в Европе в связи с российским агрессором. Германия имеет огромное значение для сплочённости Европы, и мы должны это осознавать.

Berliner Zeitung: В украинском обществе, а также в политическом Киеве, как говорят, ведутся первые переговоры о том, на что готова пойти Украина, чтобы добиться прекращения огня. Сведётся ли это в конечном итоге к тому, что Украина потеряет территорию?

Мельник: Я могу представить, что обсуждаются различные сценарии и варианты. Но добровольная сдача украинской территории на данный момент не является политически жизнеспособной. Население Украины не поддерживает такую идею. Они уже заплатили слишком высокую цену. Если хотя бы один политик публично заявит об уступке территории, это будет политическим самоубийством.

Berliner Zeitung: Ещё одна проблема, характерная для украинской внутренней политики: выборы вообще-то должны были состояться весной. Однако, поскольку на Украине действует военное положение, выборы были отложены на неопределённый срок. Как вы оцениваете предвыборные дебаты?

Мельник: Это стало излюбленной темой российской пропаганды. Речь идет о делегитимации президента Владимира Зеленского. Эта тема намеренно преувеличивается как в традиционных, так и в социальных медиа. Потому что на самой Украине это совершенно неважно. Украинское гражданское общество решительно высказалось против выборов; есть межпартийное понимание того, что проведение выборов не поможет Украине в данный момент. Более того, существует множество вопросов, на которые нет ответов: как должны голосовать люди на оккупированных территориях или солдаты в бою? Как можно проводить выборы под ракетным обстрелом? Как создать возможности для беженцев принять участие в выборах?

Berliner Zeitung: Вы долгое время работали в Германии и хорошо знаете немецкий дискурс по Украине: являемся ли мы здесь, в Германии, особенно восприимчивыми к российским нарративам? Или русские довели до совершенства свои стратегии глобального интерпретационного суверенитета?

Мельник: Россия вероломно хороша в дезинформации. Они поняли, что дезинформационные нарративы должны быть интегрированы в межкультурный контекст. У меня такое ощущение, что русские знают немцев гораздо лучше, чем наоборот. Опасения в Германии, когда под угрозой оказывается экономическая стабильность, или нерешительность в бесчисленных дебатах об оружии: Россия очень быстро это распознаёт и использует целенаправленные кампании для создания внутриполитического раскола в Германии. Кремль также знает, что общественное мнение в Германии может быть использовано для влияния на политику. Именно поэтому общественное мнение в Германии является центральной мишенью российских дезинформационных стратегий. В то же время Россия строит альтернативную реальность, которая будет формировать следующие поколения. Мы должны осознавать это и укреплять наш демократический дискурс и нашу способность к интерпретации.

Российские нарративы могут закрепиться и на территории Украины, считает эксперт Мельник © AFP

Berliner Zeitung: Насколько велико влияние России на Украине?

Мельник: Российские боты там также очень активны. Их цель - ослабить позиции Зеленского или, как уже говорилось, делегитимизировать всё украинское правительство. Кроме того, особенно на Украине, продвигается идея о том, что Россия непобедима. Таким образом, Россия пытается показать в информационном пространстве, что не стоит вкладывать деньги в армию, в оборону Украины. Используются и внутриполитические проблемы, такие как разрыв между богатыми и бедными и их роль в обороне Украины.

Berliner Zeitung: Вы говорите и понимаете по-русски. Как вы относитесь к тому, что Владимир Соловьёв или другие представители российского государственного телевидения называют украинцев «недочеловеками»?

Мельник: Одна знакомая сказала мне в начале полномасштабного вторжения: «Людмилочка, теперь мы все стали мишенями для России». И этот язык был предвестником этой ненависти и геноцида на протяжении многих лет. Меня пугает, что этот язык игнорировался на Западе в течение десятилетия. Потому что нам, украинцам, было ясно - глядя на репортажи российского государственного телевидения и заявления политических деятелей, - что Россия никогда не откажется от Украины. Россия сделает всё возможное, чтобы вернуть Украину в состав империи. Это не цитаты последних нескольких недель; так уже было в 2014 году.

Berliner Zeitung: За последние два года вы также неоднократно публиковали направленные на вас ненавистные сообщения. Почему вы стали объектом таких нападок?

Мельник: Я думаю, что эти нападки ненависти касаются не меня лично, а всех, кто позиционирует себя как сторонник поддержки Украины. Во-вторых, я думаю, что подобные кампании ненависти всегда координируются с «большими» моментами в политике Украины: будь то пакет оружия из США или дебаты по Taurus в Германии. Когда я пишу о победе Украины, я автоматически получаю больше комментариев, чем обычно. Пользователи часто призывают меня идти на фронт или спрашивают, где в данный момент находятся мои сыновья.

Berliner Zeitung: Ещё одна тема, которая вызывает бурную реакцию: украинцам, живущим за границей, больше не будут выдавать паспорта в дипломатических представительствах - цель состоит в том, чтобы убедить мужчин вернуться в Украину. Решит ли это проблемы?

Мельник: Я очень критически отношусь к тому, что решила Украина. Это решение подтверждает, что Киев не признаёт потенциал украинской диаспоры и объединяет всех вместе. В течение многих лет не было ресурсов - и я не думаю, что было понимание - какую роль может играть украинская диаспора и как лучше всего привлечь её в своих интересах. Как быть с украинскими мужчинами, которые живут в Германии уже более десяти-пятнадцати лет, для которых центр жизни находится здесь, в Берлине, а не на Украине? Это скорее эмоциональное решение, призванное утолить жажду справедливости, которую сейчас испытывает украинское общество. Однако это не поможет Украине двигаться вперёд. Хорошо то, что это решение не будет пассивно воспринято, а приведет к широкой дискуссии на самой Украине. Поэтому я всё ещё надеюсь, что украинское правительство пересмотрит своё решение.

Беседовал: Николас Бутылин. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец»

@Mecklenburger_Petersburger

P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: типичный украинский «эксперт» с повышенным уровнем упоротости. Прямо как её тёзка-бывший посол 😀

🎚Об упорометре канала «Мекленбургский Петербуржец» 🟤🔴🟠🟡🟢🔵