Автор Алекс Ашер
Китай — страна, с которой трудно справиться. Очевидно, она огромна. А ее система высшего образования сильно изменилась за последние сорок пять лет: начиная с практически ничего в конце культурной революции и заканчивая бросающим вызов всему миру гигантом, которым она является сегодня. На самом деле изменений произошло так много, что трудно представить, чтобы один человек мог справиться с задачей описать все это. Но мы нашли этого человека – это доктор Жерар Постильоне, почетный профессор и почетный профессор педагогического факультета Гонконгского университета.
В последующем разговоре Джерри знакомит нас со всеми этими изменениями: от первоначального открытия при Дэн Сяопине, через быстрое расширение системы при Цзян Цзэмине и Ху Цзиньтао до нынешней системы при Си Цзиньпине. Джерри — отличный путеводитель по всей системе, но обратите особое внимание на то, что он говорит в конце о том, как система реагирует на внезапный всплеск крайней безработицы среди выпускников. Это напомнит вам, что то, как мы на Западе думаем об образовании и его роли в экономике, далеко не универсально.
Алекс Ашер(AU): Итак, Джерри, одна из вещей, которая больше всего поражает в экономическом подъеме Китая после 1978 года, — это то, в какой степени он сопровождался крупными политическими шагами в области высшего образования. Так, повторное введение Гаокао, который представляет собой экзамен для контроля доступа в университеты, огромное расширение стипендий для обучения за рубежом по предметам STEM, которые были очень дороги сердцу Дэна. И в некоторой степени значительное расширение университетских мест, поэтому серьезное расширение произойдет не раньше, чем через пару десятилетий. Большинство стран богатеют еще до того, как начинают уделять такое внимание высшему образованию. Почему коммунистическая партия решила сделать такой акцент на политике высшего образования на столь раннем этапе процесса развития?
Жерар Постильоне (GP): Нет, я не думаю, что Китай сильно отклонился от того, что делают другие страны. Вы должны помнить, что 88 процентов страны в то время находились в крайней нищете. А уровень набора, когда Дэн Сяопин взял на себя руководство, и в начале 1980-х годов составлял лишь 2–3 процента от общего числа студентов. Итак, если вы посмотрите на это и скажете, что Китай вложил огромные деньги, то это не совсем так. В Китае считалось, что сначала развивается экономика, а потом уже будет развиваться высшее образование. И, конечно же, Всемирный банк придерживался такого же мнения. А Китай очень тесно сотрудничал со Всемирным банком и активно сотрудничал со Всемирным банком. Так что я не думаю, что это правильно.
Теперь Китай действительно отправил огромное количество людей за границу. Первоначально оно финансировалось государством, а затем постепенно перешло на частное финансирование. И вначале, как вы упомянули, все было STEM. Итак, я имею в виду вопрос о том, почему он инвестировал, если посмотреть на него с другой стороны — есть две причины. Билл Кирби (заслуженный профессор Гарвардского университета и бывший декан факультета искусств и наук) что-то сказал, и я это помню, он сказал: «Какая цивилизация имеет более прочный и успешный опыт, чем Китай, в обучении, изучении и поощрении талантов?» служить государству и обществу?» И это одна из причин, почему большое внимание уделялось образованию. И это не обязательно означает, что была потрачена огромная сумма денег, но вы должны помнить, что в тот период времени, особенно в переходный период, потому что, как вы знаете, в 1980-е годы были студенческие движения и так далее, и дела замедлились. вплоть до конца 1980-х гг. Но в начале 1990–1992 годов Дэн Сяопин совершил поездку на юг, чтобы возобновить экономические реформы, и Цзян Цзэминь занял пост, а Чжу Жунцзи был одним из министров. По сути, Дэн Сяопин и Чжу Жунцзи смотрели на восточноазиатских тигров — Сингапур, Южную Корею, Гонконг и Тайвань, и смотрели на то, что они делают в сфере высшего образования. И это стало толчком. По сути, в то время Китай следовал азиатской модели развития. Конечно, позже она изменилась.
AU: Итак, вы упомянули Цзян Цзэминя, так что давайте перенесемся на 20 лет вперед с момента прихода Дэна к власти. Давайте вернемся в 1998 год. Цзян появляется в Пекинском университете в Бэйде и объявляет о новой программе по созданию университетов мирового класса. И это, возможно, самое важное политическое заявление в сфере высшего образования за последние 25 лет. Знаете, эта речь положила начало тысячам программ повышения качества высшего образования в самом Китае. Программа и ее преемники привели к тому, что на высшее образование были потрачены десятки миллиардов дополнительных долларов. Можете ли вы рассказать нам немного о том, что стало известно из этой речи как Программа 985, а затем, в частности, как были выбраны учреждения для участия и как были потрачены деньги?
ГП: Да, спасибо, Алекс. Этой речи президента Цзян Цзэминя не было в Пекинском университете. На самом деле она была в Доме народных собраний на столетнем юбилее Пекинского университета. Это было 4 мая 1998 года, и меня пригласили присутствовать на выступлении президента Цзэминя вместе с некоторыми президентами ведущих университетов Америки и Европы, а также университетов Гонконга, конечно, и именно тогда президент Цзян сделал это заявление. Земин, что Китай построит университеты мирового класса, и это оказался План 985. До этого была инициатива 211 Excellence. В результате этого отбора были выбраны сто четырнадцать университетов — а фактически вплоть до 2008 года — сто четырнадцать университетов. Идея заключалась в том, чтобы укрепить университеты высшего уровня. Число 985 было гораздо более избирательным, и теперь оно сузилось от 114 примерно до 38 университетов. И именно тогда инвестиции начали давать существенный эффект, который был особенно заметен в инфраструктуре, когда вы начали путешествовать по Китаю в начале 2000-х годов — вы заметили стены, университеты часто были окружены стенами, которые уже довольно старые, старые стены были внизу. Новые здания, новые лаборатории и банковские программы тоже. В то время было много кредитов. Университеты брали кредиты у банков, и инфраструктура была хорошо видна. И, конечно, вы можете подумать — важнее было привлечь лучших учёных со всего мира, и так далее, это было одним из приоритетов, конечно, но без хороших научных лабораторий, без кабинетов для научных сотрудников — в 1980-х годах , профессорско-преподавательский состав ведущих университетов, у которых даже не обязательно были офисы. Модель 985 стала значительным шагом вперед. И конечно, произошло много чего еще. Цзян Цзэминь начал [перемещать] университеты от центральных министерств — Министерства путей сообщения, Министерства текстиля, Министерства сельского хозяйства. И многие из них находились в подчинении провинциальных правительств. Во время правления этой администрации произошло много событий, которые имели последствия для образования, особенно для государственных предприятий. Многие из них — в то время была масштабная безработица. И действительно, общественные колледжи американского образца, или их называют трехгодичными профессионально-техническими колледжами, в то время росли очень быстро, потому что нужно было найти способы трудоустройства людей. Масштабная безработица в то время. Но в 1999 году произошел азиатский экономический кризис, и Китай был в некоторой степени изолирован от него именно из-за того, как в то время управлялась его экономика. Но несколько молодых экономистов убедили Джу Жунцзи снять ограничения на расширение высшего образования. Итак, азиатский экономический кризис 1999 года спровоцировал массовое образование, чтобы заставить домохозяйства тратить деньги. Потому что в 1990-е годы бесплатное обучение было отменено, и студентам и их семьям пришлось начать платить за высшее образование. Итак, полезно посмотреть на 985 в контексте системы в целом.
AU: Итак, вы упомянули, что мы должны рассматривать 985, проекты совершенства в контексте ряда других инициатив, в частности, расширения доступа, и мы говорим о расширении доступа, которое было довольно существенным в течение 2000-х, 2010 годов, в 10, 20 раз, в зависимости от того, как считать. И ведь не все это было оплачено из государственной казны, верно? И часть этих денег поступила от платы за обучение. И какая часть этих средств поступила от провинциальных правительств? Какая часть этих средств поступила от местных органов власти и основывалась ли она на заимствованиях? Я помню истории десятилетней давности о том, что университеты имеют долги в миллиарды долларов. Какова была финансовая основа столь быстрого расширения институтов?
GP: Их плата за обучение, которая была установлена примерно в 1994 году на уровне 6000 юаней, это... теперь, если учесть, что скорость доступа выросла, скажем, с 4% до 8%, возможно, в 96 году, а затем внезапно она выросла до 20,30% в первое десятилетие 21 века. Если учесть, что вы получаете 10 миллионов и 20 миллионов, то 30 миллионов студентов получают доступ к высшему образованию, и за это платят семьи. И, конечно же, с этим связаны другие расходы. Итак, университет, мы, вероятно, получаем - теперь мне нужно это поискать, но мне показалось, что я слышал что-то вроде 18%. Правительство, конечно, центральное правительство имело в основном Министерство образования, Комиссию по образованию примерно до 2002 года, [затем оно] снова стало Министерством образования, и именно оно финансировало те учреждения, провинциальные университеты, под юрисдикцию которых попали многие из них. правительства провинций. А как известно, средний набор в 1980-е годы в университет составлял около 3000 — две-три тысячи студентов. И в течение этого первого десятилетия число студентов выросло до 20, 30 тысяч. Итак, отчасти это было связано со слияниями. Было по меньшей мере 250 случаев слияния колледжей и университетов для создания эффекта масштаба. Были кредиты Всемирного банка, Азиатского банка развития. Была экономия за счет масштаба, которая помогла сократить расходы, и, конечно же, взималась плата за обучение. А еще были частные учебные заведения. В то время начали расти частные колледжи. Я имею в виду, что в конце 80-х были частные школы, а в начале 2000-х был закон о поощрении частного образования. Конечно, это было исправлено. И да, долг был. И конечно — и я не знаю, как вы хотите это концептуализировать — но Всемирный банк, конечно, говорил об экономике знаний в то время, и именно тогда многие страны начали прекращать ограничивать инвестиции в базовое образование и начинать инвестировать в высшее образование. Вопрос не в том, достаточно ли у вас денег? Речь шла о том, что это необходимо сделать, и мы найдем способы поддержать это. Например, к настоящему времени 25 процентов всех студентов высших учебных заведений получают частное высшее образование. Итак, вы говорите о том, как правительству удалось справиться с таким масштабным расширением. Одной из областей приватизации, которая не была ограничена, были частные колледжи. Частные колледжи продолжали работать. Все частные репетиторские школы были закрыты, запрещены частные высшие учебные заведения. Итак, если вы хотите получить представление о том, как это финансировалось, ответ таков: вам просто нужно найти способы сделать это, потому что это важно.
AU: Итак, давайте теперь обратимся к политике Си Цзиньпина. Одна из вещей, которая произошла, когда власть была передана от Ху к Си, заключалась в том, что процесс финансирования высшего образования, похоже, значительно замедлился. То, что в течение десятилетия или более составляло 15,16-процентное ежегодное увеличение финансирования, сократилось до 2-5%, что фактически отстает от темпов экономического роста. Что именно произошло? Правительство Си Цзиньпина ценило высшее образование меньше, чем предыдущая администрация, или же дело было в чем-то другом?
GP: Администрация Си Цзиньпина ценила и продолжает ценить высшее образование так же, как и предыдущая администрация. Темпы расширения высшего образования должны были замедлиться. Но сейчас мы переходим от массового высшего образования к всеобщему высшему образованию. Расширение продолжается. Сейчас мы достигли как минимум 60 процентов скорости доступа, и замедления в этом направлении нет. Как вы, возможно, знаете, демография смещается в сторону пожилых людей. Поэтому очень важно готовить таланты. Как можно больше талантов, талантов высокого уровня, особенно в областях STEM. И, конечно же, Си Цзиньпин уделяет особое внимание инновациям, науке и технологиям. Теперь, когда я посещал его в начале правления, а также посещал университеты и колледжи, они говорили о том, что они называют инновационным классом в рамках каждой специализации, у них была особая группа студентов, относящаяся к инновационному классу. Теперь все университеты и колледжи делают упор на инновациях. И, как вы можете видеть, многие китайские компании сейчас занимают долю рынка по всему миру в определенных областях. Итак, акцент на инновациях оправдал себя. А ваш вопрос о Си Цзиньпине и о том, поддерживает ли он высшее образование? Если вы посмотрите на процент ВВП, выделяемый на исследования и разработки, то увидите, что он неуклонно растет, и единственная страна, которая сейчас тратит больше, — это Соединенные Штаты, и я не вижу, чтобы этот процесс замедлялся.
AU: Давайте поговорим об этом, потому что в последние несколько месяцев правительство Си много говорило о том, что оно называет новыми производительными силами. И идея, похоже, состоит в том, что в Китай можно вернуть устойчивый быстрый рост, вы знаете, превысив нынешние 5 процентов, если страна займет лидирующую позицию в некоторых передовых областях технологий. Теоретически это могло бы стать настоящим бумом для исследований и разработок внутри университетов. Считаете ли вы, что роль университета заключается в этом новом политическом толчке? И может ли это сделать их более крупными получателями государственного финансирования?
GP: Си Цзиньпин очень ясно дал понять, что он хочет, чтобы Китай стал международным центром развития науки и технологических инноваций, и хочет набирать сотрудников со всего мира. Сейчас очень большое количество китайских докторантов вернулись в Китай из-за атмосферы подозрительности, которая проникла во многие университеты США. На самом деле, это некоторые из самых ведущих ученых США — и, кстати, я вижу их здесь. И они приезжают в Гонконг, и уезжают, и вы можете понять, почему - многие из них были расследованы, карьеры были разрушены, и никто по-настоящему не был привлечен к ответственности, потому что обвинения обычно оказывались невыполненными академиками и учеными. подготовят необходимые документы, когда они собираются сотрудничать за границей. Но, например, если вы хотите, чтобы вас приняли на работу, вы ученый и учились в докторантуре в США, вы хотите, чтобы вас приняли на работу в университет во Флориде. Если вы китаец, вас нужно расследовать. Тогда как людей из других стран, учёных из других стран не обязательно обследовать. По этой причине, с точки зрения финансов, суть в том, что Китай начинает строить долгосрочный план, в большей степени полагаясь на ученых из стран «Пояса и пути».
AU: Ну, а новые технологии, новые производительные силы приведут к процветанию университета? Мол, для них это момент Спутника?
GP: [Я имею в виду] другое: у Си Цзиньпина есть несколько крупных инициатив, и одна из них — это то, что называется общим процветанием. А общее процветание, по сути, означает, что посмотрите на людей, которые находятся на высшем уровне. Возможно, нам придется забрать вашу прибыль, взять ее и использовать по мере необходимости. Потому что вы знаете, режим Си Цзиньпина обнаружил, как вы знаете, уровень коррупции после взлета в конце девяностых и в начале двухтысячных, коррупции было довольно много.
AU: Итак, вы упомянули проблему безработицы среди выпускников, и это здорово, потому что это мой следующий вопрос. Это было весьма существенно. Я думаю, что их число было на уровне 20% безработицы среди выпускников, прежде чем они перестали ее считать. На Западе, когда происходят подобные вещи, вы получаете много призывов закрыть программы с высоким уровнем безработицы среди выпускников, больше сосредоточиться на программах STEM или перейти на другие программы с лучшими показателями трудоустройства. Иногда вам звонят с призывом сократить университеты, потому что там слишком много образования. Какова была реакция на это в Китае? Что правительство говорит университетам делать в ответ на высокий уровень безработицы среди выпускников?
GP: Китай немного отличается от неолиберальной экономики, где, как вы знаете, требования со стороны промышленности, требования со стороны домохозяйств и требования со стороны различных правительств действуют определенным образом. Когда ситуация становится серьезной, государство, по сути, говорит предприятиям: «Вы собираетесь нанимать больше людей — нанимайте больше выпускников», и именно это и происходит. И, конечно же, главной заботой такой страны, как Китай, является не только процветание, но и стабильность. А у Китая уже 1000 лет — эта гигантская бюрократия проводила имперскую экспертизу, которая проводилась по всей стране, и в то же время помогала обеспечить стабильность, и это то, что она делает сейчас. Но уровень безработицы увеличился — он определенно вырос как минимум на 20 процентов, а возможно, и намного выше. Это не так просто, как кажется, потому что есть студенты, которые могут устроиться на работу, но они ее не берут. Если их семья принадлежит к среднему классу, они воздержатся, подождут. Вы также должны обратить внимание на то, что очень часто статистика собирается в день окончания учебы. Если вы посмотрите на три месяца спустя, шесть месяцев спустя — я работаю над этим с Центральным министерством образования и Азиатским банком развития, с Пекинским университетом несколько лет назад, и мы также, мы заметили, что через год уровень безработицы действительно спустился. Что происходит, когда вы получаете такое большое расширение, что было расширено? Дипломные места, четырехгодичные дипломные места. Университеты стремительно росли. Каждый месяц в провинциях открывались новые университеты. И поэтому произошло то, что у вас было очень академическое образование. Итак, государственная политика заключалась в создании так называемых политехнических колледжей. Так что, дипломные места не отнимешь. У вас есть трехлетние дипломные программы, такие как общественные колледжи, которые очень основаны на навыках. Но политика, особенно на Западе, — а я работаю с Азиатским банком развития в двух провинциях, Юньнань и Ганьсу, — акцент делался на так называемом прикладно-ориентированном высшем образовании. И я посетил эти колледжи, и мне кажется примечательным, что там есть логотипы всех компаний. А последний год зачастую представляет собой полный год стажировки. Итак, то, что произошло, - это акцент на безработице. Решить эту проблему можно на основе сотрудничества с промышленностью, чтобы произвести впечатление на промышленность. Китай хочет стать мировым лидером в профессиональном образовании к 2035 году, и они активно движутся в этом направлении, ориентируясь на профессиональные навыки. Итак, я думаю, что это ответ правительства на проблему безработицы.
AU: Итак, нет эквивалента Рику Скотту, бывшему губернатору Флориды, который говорил, что нам нужно меньше ученых степеней в области средневековой философии.
GP: Я могу вам сказать, что в социальных и гуманитарных науках, где мы изучаем высшее образование, которое в значительной степени связано с социологией, экономикой, политикой образования, в этих дисциплинах акцента нет — это наука, техника и прикладные науки. университеты, политехнические университеты. Вот я имею в виду, как на это смотреть? Это зависит от того, какую точку зрения вы принимаете. Опять же, с точки зрения социальной стабильности чрезвычайно важна в случае Китая, и если делать упор на высшее образование, основанное на навыках, и уделять меньше внимания - вы знаете, был период, когда был интерес к гуманитарным и естественным наукам, науки в целях инноваций. Я бы сказал, что это было в эпоху 2010 года. Я помню Шанхайский Нью-Йоркский университет и Университет Дьюка в Куньшане. Другие университеты на материке приезжали посмотреть, что они делают для бакалавриата гуманитарного образования, чтобы дать толчок инновациям, чтобы люди на естественных факультетах изучали историю, философию, психологию и так далее. Но это просто немного замедлилось. Акцент на инновациях по-прежнему делается, но я думаю, что, как это часто делает Китай, он учится на том, что происходит во всем мире, а затем адаптирует это к своей собственной системе.
AU: Последний вопрос. Система высшего образования в Китайской Народной Республике за 40 лет значительно расширилась, углубила исследовательскую деятельность, но играть в догонялки — это совсем не то же самое, что быть одним из тех, кто изобретает будущее, и, я думаю, именно туда Китай хочет идти сейчас. Как вы думаете, что нас ждет в ближайшие 20 лет?
GP: Ну, одна из причин для оптимизма заключается в том, что, с моей точки зрения, на протяжении всего пути был повсеместный пессимизм о том, что мы рухнем в 80-х, 90-х и так далее, но не надо видеть это. Я был бы оптимистом. Даже учитывая нынешний геополитический контекст. Я думаю, вы правы с точки зрения развития науки и технологий, поскольку инновации были успешными. Если вы посмотрите на компании, на долю рынка, которую Китай сейчас занимает во всем мире, а также внутри страны — насколько высокие технологии по положительным причинам оказались успешными. [Есть] определенные вопросы по поводу мониторинга и всего такого, но, безусловно, так оно и есть. Проблема на самом деле в тех научных прорывах высшего уровня, которые изменили мир. Четыре изобретения Китая — компас, порох и книгопечатание — изменили мир еще в первые несколько столетий. И США в области инноваций с точки зрения не только аэрокосмической отрасли, или Интернета, или, вы знаете, высших медицинских открытий, это гораздо более серьезная проблема для Китая на этом самом верхнем уровне. И я не знаю, не знаю почему — я не думаю, что дело только в деньгах и финансировании. Я думаю, что в настоящий момент Китай будет конкурировать с любой страной мира, когда дело доходит до продажи высокотехнологичной продукции, промышленных товаров и услуг. Но когда дело доходит до Нобелевской премии самого высокого уровня, я имею в виду, что ситуация иная. Вам также придется привлекать таланты со всего мира. Вам предстоит собрать команды вместе. Академическое исследовательское предприятие должно быть очень ярким и оживленным. Но я уверен в развитии Китая в ближайшие 20 лет.
