Кому как - а я бы попросила продолжения, только не перепалки...
После этой ссоры журналист плавно переместился студию НТВ. И когда его там попросили высказаться по теме геноцида советского народа, он вдруг сказал с выражением лица, показывающим, что он еще не целиком перебрался сюда с другого канала:
- Я максимально буду осторожным в терминах. Буду предпочитать употреблять такие термины, как (что тоже ужасно) "военные преступления, массовые расправы над мирным населением", потому что в моем представлении геноцид - это целенаправленное уничтожение всех представителей той или иной этнической группы.
Норкин спросил - чего ему не хватает в нашем случае?
- Понимаете, как, - ответил Юсин, - Юрий Гагарин выжил, хотя был под оккупацией маленьким. Михаил Сергеевич Горбачев выжил, хотя был оккупацией. Я не знаю случаев, чтобы выжили жертвы армянского геноцида или геноцида в Руанде классическом, когда приходили в деревню и убивали всех представителей народа (...) Вот Холокост - это геноцид еврейского народа, устроенный Германией. Может, они и хотели устроить геноцид других народов Советского Союза, но...
Дальше я не расслышала, в студии возник лес рук желающих с ним поспорить.
Я бы тоже поспорила. Потому что есть масса трудов гитлеровских идеологов, где они рассказывали о той судьбе, которая ожидала советский народ. Все мы для них были примерно на одно лицо, независимо от национальности.
Дикари, незаслуженно населяющие отличное жизненное пространство.
Это то, что сейчас декларирует Запад из всех утюгов. Но перекрикивают их СМИ соседей, с которыми нам приходится спорить уже с помощью оружия. Каждый день, каждый час я вижу, слышу и читаю про то, как мы сильно отличаемся от "цивилизованного мира", к которому исключительные таких же бывших наших вдруг причислили, а нам в этом с порога отказали.
Мы - джунгли. Соседи - пока за них воюют - окраина их сада.
Дальнейший ход дискуссии пересказывать не буду, но когда слово вернулось к Юсину, он снова обратился к Африке:
- Геноцид в Руанде был осуществлен этнической группой хуту против этнической группы тутси. И вот тридцать лет их считают жертвами. Сейчас они в меньшинстве во власти, и что они выделывают в Конго - демократической республике соседней... И всё им сходит с рук, потому что они жертвы геноцида. Никто тутси не трогает.
Юсину тут же привели аналогию с Израилем. А он всплеснул руками:
- Давайте я буду говорить только о Руанде! Потому что затягивать Израиль ...
Следующий спикер сказал, что не будет про тутси и хуту.
- И не надо, - закольцевал Руанду ведущий.
А я подумала про Юсина - надо же, вон как попал человек за один день на исторической теме.
***
Вернемся в то же пятничное утро.
Эфир первой части информационного канала на Первом застал меня на кухне. Я даже хлеб насущный в сторонку отставила, когда началась полемика между Максимом Юсиным и приглашенным в студию историком.
Сразу скажу - сюжет меня ошеломил.
Многие ли из вас, друзья, признайтесь честно, знали, кто именно впервые сообщил миру о Катыни?
Я не знала.
В чем на 100 процентов я согласна с историком, так это в том, что для обсуждения подобных тем - ток-шоу не лучший формат.
Анатолий Кузичев заговорил о том, что порой политическая целесообразность заставляет обвинять кого-то в том или ином преступлении. И политические же соображения заставляют другую сторону их признавать. Каяться. И в конечном счете платить.
Катынь со временем превратилась в предмет бесконечных политических манипуляций. Россия признала свою вину и остается до сих пор главной и единственной обвиняемой. Несмотря на то, что ситуация с исторической точки зрения не бесспорна.
Нюанс - с 1940 по 1943 год о Катыни никто не говорил.
Мир услышал о ней впервые только в 1943 году от (и это повергло меня в глубокий шок) от Геббельса.
13 апреля 1943 года Министерство пропаганды фашистской Германии, которым он руководил, сообщило, что в Катынском лесу в Смоленской области найдено массовое захоронение польских офицеров.
Тут же обвинили СССР в том, что советский НКВД расстрелял, по разным данным, от 8 до 22 тысяч польских офицеров.
Катынь оказалось золотой жилой для немецкой политической пропаганды. Катынское дело было призвано взорвать фронт союзников и направить гнев поляков в другое русло.
Судьба жертв не имела значения. Ценность правды заключалась в сиюминутной политической выгоде.
Десятилетиями в этом преступлении обвиняли Россию.
Любопытно и то, что американский Конгресс, наши союзники по антигитлеровской коалиции, подхватили и начали развивать тему Катыни в 1952 году.
И у них нашелся вот такой свидетель. От кого ему там пришлось прятаться я так и не поняла.
****
Однако со временем появлялось и появляется все больше данных что единственная версия не так однозначна...
Признаюсь, это был шок для меня.
И аналогии с сегодняшним временем напрашивались сами собой.
****
Приглашенные гости Кира Сазонова и Андрей Клинцевич начали говорить о политической целесообразности тех, кто начал раскручивать Катынь в 1943 году.
Кира рассказала, что комиссия академика Бурденко, работавшая на месте в 1944 году, выявила, что расстреляны люди были из немецких "вальтеров", а руки их были связаны немецкой веревкой.
Кузичев напомнил, что в 1943 году начался перелом на фронте.
Максим Юсин, вступивший в дискуссию, напрочь опроверг их тем, что вина СССР доказана 67 томами дела, которые мы передали польской стороне и прочим раскаянием... А также привел цитаты двух наших президентов, относящиеся уже к ХХI веку.
При этом заметил, что сюжет для программы сделан очень профессионально.
- Я конечно, понимаю, что можно всё перелопачивать в угоду конъюнктуре сегодняшнего дня. Но смешными давайте не будем.
И давайте, мол, в подобных вопросах не уподобляться украинцам.
Кузичев ответил, что никто не убежит из студии из-за того, что Максим им сказал такую страшную правду.
Но, может быть, стоит вернуться к изучению исторического материала сегодня снова и - признать или не признать свою вину в том, что тогда произошло?
Андрей Клинцевич вернулся в 1943 год с рассказом про операции фашистов, в том числе про социальный инженеринг, с помощью которого колониалисты ХХ века не сразу осуществляли физическое истребление, но - старались разбить единство славян. Именно летом 1943 года украинские националисты сожгли белорусскую деревню Хатынь, и об этом Андрей знает из рассказов своих бабушек и дедушек.
Лето 1943 года - и Волынская резня, когда под руководством немцев те же националисты практически осуществляли геноцид польского населения.
- И в это же самое время немцы, которые увязли по горло в крови массовых расстрелов, становятся поборниками нравственности и проводят расследование, привлекают "независимых экспертов". Но почему-то это были страны гитлеровской коалиции...
Анатолий Кузичев:
- Андрей, во всех документах написано, что тогда "Германия с привлечением международных экспертов провела расследование". Я перечитывал несколько раз эту строчку и думал: "Что за бред собачий?" Германия в 1943 году... Какой-то странностью, согласитесь, попахивает...
Клинцевич:
- И дальше они начинают проводить массовые эксгумации, почему-то тела и документы польских офицеров в идеальном состоянии... (...) Я ни в коем случае не хочу сейчас обелять руководство Советского Союза того периода, у нас своих "темных пятен" хватает (перечисляет). Но подъем Катыни со всемерным осуждением и созданием прецедента - вам ничего не напоминает в современных событиях? Он к Буче не имеет какого-то отношения?
- Мы рассуждаем. Мы ничего не утверждаем, - повторил Кузичев для всех, включая меня.
А я включаю и вас в свою очередь.
Мы ничего не утверждаем. На месте не были, тома документов не читали.
Но я взяла себе на карандаш совет Андрея Клинцевича прочесть книгу Майкла Манна "Темная сторона демократии" (где, судя по оглавлению, и Руанда по косточкам разобрана).
Тут слово передали профессионалу, который, как сразу убедилась аудитория, просто кипел от гнева.
Не на ток-шоу разбирать такие сложные и значимые вопросы, сказал в первую очередь историк.
К сожалению, он слышит всё ту же риторику:
- В данном случае от представителя либералов - Максима Юсина, который очень сильно упал в моих глазах. Которая построена на том...
- Упал, потому что процитировал президента?..
- Я вас слушал! Послушайте. Вы прежде всего безграмотный либерал. То, что вы говорили здесь - самая либеральная демагогия классическая. Послушайте меня - вы человек некомпетентный...
А дальше пошла перепалка, какой давно я не слышала на Первом канале:
- Уважаемый товарищ, я вам ярлыки не навешивал -"некомпетентный, либерал" и прочее.
- У нас свобода мнений или что?
- На личности мы не переходим! Понятно?!!
Кузичеву пришлось, как на ринге, чуть ли не "брейк" прокричать.
Историк:
- Ничего себе - может, мне еще шляпу снять? Либерал, демагог Максим Юсин, - реагировал историк. - Кто вы такой, чтобы мне говорить такие слова. Кто ты такой?!. Если он так себя ведет, я тоже так буду себя вести.
Мне и ведущему было жаль времени, которое плавно уходило в песок.
Профессор Мельников:
- Опять вынужден переходить на личности. Один из экспертов демонстрирует полную некомпетентность в Катынском вопросе, хотя бы потому, что он называет какие-то 67 томов. Сколько там томов-то на самом деле, а, эксперт? Томов 147.
- Я цитирую Дмитрия Анатольевича Медведева, сюжет Первого канала...
Не буду пересказывать всю перепалку. Может, там что-то личное, подумалось мне.
Дальше профессор, время от время продолжая бросать реплики в известную сторону, за оставшиеся несколько минут эфира успел посеять во мне и зрителях реальные зерна сомнения в том, что мы знаем о Катынском деле всю правду.
Действительно, много фактов и неувязок, о которых мы слыхом не слыхивали.
И я бы попросила любой канал телевидения сделать большой нормальный сюжет на эту тему. Пусть там будет дискуссия - спокойная научная дискуссия в кругу ученых, которые изучали материалы, что называется, под лупой. Бывали на местах, встречались с исследователями.
****
А потом началось "Место встречи".
И спустя минут двадцать я подумала - уж лучше бы про тутси и хуту...
По крайней мере, представителей этих народов в студии нет. И никто не метнет копье...