Здравствуйте, друзья!
Относительно недавно у нас родилась идея записать цикл бесед с профильными специалистами о недопустимости "технократизации" школы. По крайней мере, в таком виде, как это происходит сейчас.
Начали разбираться в вопросе с профессионалом, который, окончив "бауманку" сам стал разработчиком "искусственного интеллекта". Его полностью отечественной версии. Вот эта первая беседа, которую ведут мои соратники с Андреем Жониным:
Обвинения в том, что приглашённый специалист не является профессионалом мы даже не рассматривали. Потому что это полная чушь. Тем более, что вслед за этой беседой мы разбирались в вопросе с такими известнейшими специалистами, как Андрей Масалович и Игорь Ашманов.
Но были еще обвинения в том, что мы, как ненормальные, спорим с тем, что никто не предлагает. Якобы нет всех этих электронных дневников, заданий и других смердящих сферумов. И якобы никто не пытается, изнасиловав учителей и родителей, внедрить ИИ в образование.
И тогда мы решили разметить на Ютуб-канале это видео-признание:
Тут Греф с командой соловьями поют нам басни о том, какие прекрасные задачи будет решать ИИ, работая с детьми в школе. И как чудесно будет учителям в новой реальности.
И пусть не смутит вас дата этого разговора – 2021 год, – потому что разговоры и действия идут до сих пор. А именно эта беседа просто наиболее показательна и самоизобличительна.
Продолжая последовательно оспаривать позицию наших идейных противников, мы размещаем данное интервью.
"В последние годы многие сферы нашей жизни стремительно цифровизируются». В чём-то это проходит незаметно для нас, где-то приводит к увеличению количества смертей (СВО), а где-то помогает нам жить (госуслуги). Цифровизация неоднозначна.
Мы не глупцы, чтобы отрицать технический прогресс, но именно поэтому же мы относимся к нему настороженно. Пытаясь отделить пользу от вреда и поддерживая одно, мы стараемся сократить второе.
О том, как цифровизация влияет на процесс и систему образования на наших ресурсах сказано многое. В этот раз постараемся понять, как она влияет на формирование, взросление и становление молодого человека.
И поможет нам в этом друг и соратник «Родной школы», великолепный специалист в своем деле, Герман Игоревич Марасанов.
– Герман Игоревич, три года назад на официальном канале Президентской академии РАНХиГС вышла беседа Германа Оскаровича Грефа с несколькими единомышленникам на тему образования в России.
Герман Оскарович с командой пришел к выводу, что из-за изменения ситуации с доступностью знаний и информационными потоками роль учителя сильно поменяется, а дети должны сами «черпать» нужную им информацию.
Как вы прокомментируете жизнь детей в новых условиях?
– Сомневаюсь, что дети самостоятельно будут «черпать информацию», развивающую их личностно, что они будут разыскивать в интернете сведения, обогащающие их навыки, умения, формирующие их мировоззрение, а не просто ограничатся знакомством с информацией в картинках. Не уверен, что дети заинтересуются источниками, способствующими усвоению знаний так, чтобы активно пользоваться этими источниками. Всё это нереально без регламентирующего, регулирующего и направляющего их активность взрослого. Я слабо представляю себе, что ребёнок, овладевший способом извлечения новых сведений из интернета путём нажатия кнопок, по собственной воле начнёт там самостоятельно погружаться в изучение иностранного языка, например. Вряд ли он захочет пытливо вникать в методы решения математических задач, разбираться в хитросплетениях физических закономерностей, осваивать социально значимые навыки, тренируясь и сверяясь с тем, что показывает ведущий на экране, если его этим не увлечёт живой, здесь присутствующий взрослый. Скорее всего, ребёнок будет пассивно воспринимать яркий, расцвеченный забавными курьёзами поток весёлых картинок.
Лёгкость доступа к информации, это иллюзия. Если что-либо достаётся без усилий, оно не имеет ценности. Когда между «хочу» и «получаю» временнОе расстояние равно нулю, пропадает нужда, не образуется потребность. А значит и не рождается мотив как предмет потребности, как внутреннее побуждение к деятельности.
Кроме того, переизбыток информации равен её нехватке. Даже в магазине, где двадцать сортов сыра, тридцать видов пиджаков, глаза разбегаются. И нужен консультант, который вступит в диалог с покупателем, выяснит его предпочтения и предложит не более двух вариантов, ну, трёх, исходя из индивидуальных пожеланий этого покупателя. А образование, всё же, не продажа пиджаков и сыра. Здесь сложнее.
Сегодняшнее увлечение способами доставки информации вытесняет главный вопрос – содержание образования. Ещё раз. Процесс образования, это не получение информации. Это диалог, это встреча с проблемой, которой увлечён взрослый. Наконец, это соблазн узнать, как эту проблему преодолевать, как эту задачу решать. Это перманентная незавершённость, соблазняющая двигаться дальше в познании.
Те, кто во главу угла поставили задачу доставки информации, как доставки еды с помощью курьера, это просвещенческие дилетанты.
– Вы имеете в виду Грефа?
– И Герман Греф, и его наперсник, сомнительный шоумен из телевизора времен 90-х, играющий в психолога, оба они – воинствующие дилетанты в области образования. Побуждения успешного шоумена Курпатова можно понять. Оскандалившись некогда на весь мир из-за судебных тяжб с каким-то своим, ну очень близким другом, этот персонаж продолжает создавать шоу, чтобы за счёт новых событий упрятать в тень прошлые коллизии. Интерес банкира тоже можно понять. Для банка нужно выращивать новых клиентов.
А в минпросе не считают нужным заниматься вопросом, чему учить. Зато весь управленческий раж чиновников сфокусирован на «способах доставки знаний учащимся». Иными словами, во главу угла ставятся информационные технологии, IT, как средства доставки знаний в голову ученика. Но, доставка-то происходит не в голову ученика. Учебные сведения предъявляются на экране перед глазами ребёнка. Не факт, что они его увлекут. А какие это будут знания, остаётся вне сферы внимания новаторов-дилетантов.
Однако, именно содержание того, чему в школе учат, и увлечённость этим содержанием живого учителя являются основой всего учебного процесса. Культивируемый нынешними командирами от просвещения тезис о том, что надо не нагружать ученика новыми для него сведениями, а обучить его способам эти сведения добывать, используя современные средства их получения, порочен по своей сути. Он разлагающе и разрушающе действует на перспективы развития России, уничтожает эти перспективы. Если от него не отказаться, то подобный подход уничтожит интеллектуальный потенциал страны. Дело в том, что в науках, в культуре, в искусстве накоплено огромное количество знаний. Да только у невежд, неосведомлённых ни в чём, не может возникнуть никаких вопросов, кроме, совсем уж утилитарных. Неосведомлённый ни в чём невежда не будет искать ответы на вопросы математики, химии, литературы, физики. У него не будет вопросов. Ответы, найденные прошлыми поколениями, останутся невостребованными.
Более того, очевидно, что группа случайных людей, нацеленных на безответственное и квази-научное цифровизирующее экспериментирование с живыми детьми, вообще не имеет представления о центральной задаче, ради решения которой каждый учитель ежедневно входит в класс. Речь идёт о задаче увлечь, «очаровать» ребёнка новыми для него знаниями, умениями, навыками. А интерес ученика возникает как его заражение увлечённостью учителя. В связи с этим важно определить и создать условия, обеспечивающие учителю возможность самому не потерять свою увлечённость предметом и своё стремление увлекать этим предметом учащихся. Сейчас эти условия не только не создаются. Они уничтожаются. Количество навязываемых учителю отчётно-регистрирующих функций, ускоренно генерируемых в минпросе, напрочь уничтожает любые мало-мальски приемлемые условия, способствующие возникновению и поддержанию учительской увлечённости.
– Тут же еще вопрос в том, как этот «информационный поток», в который хотят бросить ребенка будет структурироваться, «раскладываться» в сознании ребенка. Что с этим сознанием будет происходить, когда изменятся условия работы с информацией.
– Обязательно надо задумываться о сущностных характеристиках учебных материалов изготовленных для цифровизированного обучения, которые обрушатся на головы учащихся. Действительно, пока непонятно, какие информационные потоки в конечном итоге, прольются на эти головы, уже с младенчества размягчённые привычной пассивностью восприятия завлекающих, забавляющих микросюжетов, льющихся в глаза и в уши ребёнка, родившегося в век интернета и гаджетов. Ведь произведения, на основе которых должны будут конструироваться учебные материалы, полезно создавать так, чтобы там хотя бы каждые три-две минуты было нечто, удивляющее пресыщенное интернет-потоком инфантильное существо.
– Да, эти «товарищи» или господа с вами согласятся. Там тоже было сказано, что образовательный контент должен обладать такими качествами. Должен притягивать внимание ребенка.
– Ну, их логика понятна. Тогда, наверное, сложатся необходимые, но далеко не достаточные предпосылки к формированию заинтересованности и накоплению учебного содержания. Но задерживаться это содержание будет, увы, лишь в памяти узнавания. А память узнавания, это даже не память пассивного воспроизведения и, тем более, не память уровня активного владения предметом. Память узнавания обеспечит, в лучшем случае, лишь, то, что получивший такое "электротехнически" организованное “машинное” образование ребёнок, способен будет узнавать нечто, предъявлявшееся ему на уроках ранее, встречая это нечто в иной, не школьной жизни. Но, по своей воле вспомнить, что ему преподавали, он, скорее всего, не сможет. А уже, тем более, не сможет активно владеть этими знаниями.
– А мне еще совершенно не ясно, как они собираются выдерживать могущественную конкуренцию за внимание ребенка со стороны примитивных способов развлечения.
Допустим, что требующие серьезных усилий для освоения школьные темы изложены интересно и красочно. Но они, во-первых, по-прежнему требуют этих усилий. А, во-вторых, ребенок понимает, что при переключении сайта он увидит бесконечную ленту коротких красочных роликов в каком-нибудь мессенджере.
Я не понимаю, почему все обсуждают аргумент «интересной подачи» материала, не обсуждая это? Ведь если провести аналогию, то можно представить ребенка с лопатой в руке и заданием копать землю на огороде. И родителей, которые надеются, что ребенок будет делать это с увлечением только потому, что находится на свежем воздухе и на улице, которую так любит (любил раньше, до цифровизации).
А на самом деле ребенок с удовольствием бросит лопату при первой возможности или, сделав свое дело «лишь бы отстали» и убежит гулять, лазать по деревьям и играть с друзьями.
Или они на самом деле не собираются выдерживать эту конкуренцию? Или это вовсе не «родители»?
В том же разговоре Курпатов сказал следующее:
«Занимаясь профориентацией не по цифровому следу, не наблюдая за тем, как ребенок действительно функционирует в среде предлагаемых ему возможностей, а как бы навязывая искусственную профориентацию, мы действительно рушим судьбы. Ребенок не может в семнадцать лет принять решение о том, кем он будет. Его мозг к этому не готов, префронтальные доли созреют к двадцати одному году. И поэтому, только цифровой след, когда мы видим наличное поведение, которое он осуществляет на платформе, позволяют его правильно ориентировать».
Как вы отнесетесь к такой «радикальной механистичности» при выявлении будущего детей?
– Комментировать дилетанствующего жонглёра психологическими понятиями, не замечающего, как он проваливается в нейрофизиологический редукционизм, что не мешает ему продолжать своё шоу, у меня нет желания. Это неинтересно. Помните известное интервью нашего президента некоему отважному американцу? В начале интервью Путин спросил, дескать, у нас с Вами шоу, или серьёзный разговор? Мне этот вопрос президента близок. И я вновь о серьёзном.
Если у ребёнка возникнет эффект "очарованности" каким-либо предметом или отдельным направлением знаний, ремеслом, тогда будет шанс, что ребёнок проявит активность и самостоятельно начнёт искать пути овладеть предметом, погрузиться в него. Увлечённость же возникает в самых разных возрастах, а не только, далеко не только после двадцати лет. Психологический возраст вообще не очень коррелирует с физиологическим, а тем более с календарным. И это представлено в научной литературе. Это известно. В предподростковом возрасте чаще возникает увлечённость деятельностью, ремеслом, загадками науки, природы. В подростковом и юношеском возрасте увлечённость чаще связывается с личностью одержимого своим делом взрослого профессионала, поскольку юность – пора поиска новых авторитетов помимо родительских. Здесь уже на первый план выступает не интересная деятельность, а интересная личность. Ведь родители уже превратились для подростка в бытовых персонажей.
Увлечённых детей и подростков всегда было мало. Сегодня, когда сбылись предвидения Маргарет Мид о наступлении эры префигуративности, вообще затруднительно воспринимать задачу профориентации, исходя из намерения дать юному существу профессию на всю оставшуюся жизнь. Сами профессии уже мерцают, как воспламеняющиеся и угасающие звёзды. И вновь актуален Сенека с его затоптанным в веках высказыванием “Век живи, век учись тому, как следует жить”.
Поскольку в “машинном” образовании будут отсутствовать глаза учителя, доля увлечённых детей съёжится до бесконечно малой величины такой малости, что ей можно будет пренебречь. Никакие модели рефлексивных компьютерных развивающих игр не заменят живого взгляда. Живой взгляд взрослого, направленный на ребёнка. Вот начало. Эксперименты американских, российских, европейских исследователей прошлых, и последних лет устойчиво свидетельствуют, что даже простое восприятие взгляда мощно влияет и на взрослого человека, преобразуя его поведение, побуждая к социально одобряемым поступкам, инициируя волю, направленную на деятельность, в большей степени соответствующую самосозиданию и саморазвитию, снижая аморальные побуждения. Сами сюжеты этих экспериментов заслуживают отдельного сообщения в силу их увлекательности.
– Мы, конечно, слышали, что человек – это «животное социальное» (смеется), но неужели настолько? И могут ли быть какие-то последствия значительного исключения человека из процесса воспитания ребенка?
– Известно, что дети, оставленные без межличностного общения со взрослым, заинтересованным в их "очеловечивании", одичают, окажутся эмоционально неразвитыми, то есть, бесчувственными. Не рефлексивными, может быть, даже расколотыми на субличности психопатами, либо тотально поражёнными расстройством аутистического спектра. Тут прогнозировать сложно.
Известно, что детский коллектив без взрослого управления, дичает и деградирует. Детям нужен живой, а не “машинный” взрослый, живой человек, который бы их заражал интересом к чему-то такому, что даёт особое переживание удовольствия от созданного путём собственных усилий. Это удовольствие не может предоставить общение человека с экраном. Там удовольствие образуется моментально и, поэтому, скоро обесценивается. Чем труднее путь к успеху, тем успех дороже.
– Хорошо. Но предположу, что Герман Оскарович будет давить на то, что взрослый все равно останется. Он будет рядом в качестве учителя-наставника.
Если представить этот процесс детально, то, судя по тому, что говорит Греф, можно описать следующую картину.
Тридцать детей предоставлены сами себе в значительной степени. У них масса возможностей «черпать информацию». Учитель этот процесс только слегка направляет и оказывает поддержку движению ребенка в выбранном направлении. Для этого он лично взаимодействует с каждым ребенком лишь изредка. Кстати, может ставить какие-то вопросы, ответы на которые ребенок должен найти сам.
Но он не давит, не контролирует, не спрашивает в обычном для школы понимании этого слова. А только говорит иногда, когда ребенок вдруг потерял желание «грызть гранит науки»: «Ну, наверное, тебе надо свернуть в другую сторону и поискать то, что более интересно?».
На какие слабые стороны этой модели вы можете указать?
– Лев Семёнович Выготский предложил в своё время сильную метафору детского развития. Дословно не берусь воспроизвести. Смысл метафоры такой. Сознание ребёнка может быть уподоблено горам. В горах нередко звучит эхо. Но только тогда, когда кто-то в эти горы крикнет.
Взрослый как регулировщик на перекрёстке путей получения ребёнком информации, это аналог гаишника. Кого на перекрёстке будет увлекать гаишник? Куда ему кричать? И чем увлекать? У него иные задачи. А ведь само слово «сознание» можно трактовать как «со – знание», совместное знание. Всё в диалоге. Кто будет «заводить моторы познания», как говорил Алексей Леонтьев? Презентация на экране? Процесс познания эмоционален. Эмоции бегут впереди когниций. Привлеки внимание. Вызови интерес. Пробуди желание познать. Кто сделает эти шаги? Виртуальная модель-бот?
Дети, подростки, брошенные в самостоятельное существование без опекающего взрослого, окажутся в обстоятельствах, где будут исключены пути передачи способов взаимопонимания, приёмы межличностного диалога как взаимораскрытия, варианты прояснений взаимовосприятия с учётом сложившихся культурных стереотипов. То есть, будет исключено всё то, что нажил и транслирует взрослый самим фактом общения с детьми.
– Герман Игоревич, выше вы упомянули какие-то эксперименты, которые заслуживают отдельного описания. Давайте поговорим подробнее на эту тему?
– Перечислю вкратце некоторые из них, поскольку для полного знакомства с ними придётся углубляться в публикации научных рецензируемых журналов. А это уже не шоу-психология, а психология доказательная, где детализация наводит скуку и предполагает усилия по её преодолению. Впрочем, как и любое дело.
Итак.
На память, конечно, приходит Мишель Фуко с его идеей тотального контроля за людьми с помощью технических средств. Он был убеждён. Что это снизит преступность. Однако, преступность не снизилась. Разве, что на автостоянках меньше стало краж из авто. Это данные самого Фуко (Foucault M.,1975). В чём же дело? А дело в том, что глазок видеокамеры это не глаза человека. Пусть даже нарисованные, а тем более, живые человеческие глаза, воспринимаемые членами экспериментальной группы, повышают их альтруизм по отношению друг к другу. Причём, нарисованные глаза давали меньший эффект.
Это уже исследования Mifun N., Hashimoto H., Yamagishi T., 2005 г. Аналогичный эксперимент проведён был в студенческом кафе, где по правилам требовалось убирать за собой посуду, а студенты этим пренебрегали. Организаторы смогли добиться этого, убрав со стен натюрморты и пейзажи, заменив их картинами с крупным изображением прямо смотрящих глаз. Но! Прямой взгляд некоего человека, направленный нам прямо в наши глаза, значимо часто приводит нас в возбуждённое состояние (Крейдлин Г. Е., 2002). Не получающий опыта зрительного общения с неравнодушным к нему взрослым, ребёнок сравнительно поздно осваивает такую сложную деятельность, как слежение за взглядом другого. А это, в свою очередь, приводит к задержкам психического развития. Следствием такой задержки оказывается безразличие, равнодушие, апатия. Невосприимчивость к чужим эмоциональным проявлениям. Отсюда лень и нежелание вовлекаться в познавательную деятельность.
Изначально неравнодушным взрослым в норме, конечно, является мать родная (Лебедева Е.И., Сергиенко Е.А., 2004). Эти же авторы показывают, что нормально развивающиеся дети уже в трёхлетнем возрасте жёстко, хоть и неосознанно связывают зрительное восприятие взгляда значимого Другого и познание.
Детям интересно, куда смотрит взрослый. Они научаются направлять свой взгляд в ту же сторону. Эти и многие другие научные данные свидетельствуют о влиянии живого, не машинного общения, межличностного диалога, процессов взаимовосприятия и взаимопонимания на развитие человека, в каком бы возрасте он ни находился.
В общем, человеку в любом возрасте интересно то, что интересно значимому для него Другому. А дальше уж как сложится. Вырастет из этого интереса желание погружаться в содержание предмета интереса или нет, тема отдельная. Если совсем просто и без детализации, то, цифровизация системы образования обеспечит превращение всей территории России в "остров дураков" из книги Носова "Незнайка на Луне". Рекомендую.
– Спасибо за отличную беседу!
Наш канал в Telegram.
Почта для вопросов, предложений и рекламы: komandasav@mail.ru
Поддержать Алексея Савватеева лично можно на Бусти.
Спасибо всем, кто уже поддерживает!!!