Интервью немецкого левого политика германской газете Der Tageszeitung
Госпожа Вагенкнехт, должен ли Запад прекратить поставки оружия Украине?
Сара Вагенкнехт: В течение двух лет нам говорили, что следующий тип оружия изменит ситуацию. Правда в том, что умирание продолжается. Украина сейчас находится под огромным давлением, потому что у нее заканчиваются годные к службе солдаты. Запад должен предложить прекратить поставки оружия в Россию, если Россия взамен согласится на прекращение огня и мирные переговоры. Однако это предполагает, что Украина также будет готова пойти на это.
Как можно исключить, что Путин не использует это время для вооружения, чтобы раз и навсегда подчинить себе Украину?
Вопрос в том, чего хочет Россия? Есть много оснований полагать, что главной целью России в этой войне было предотвращение скорого вступления Украины в НАТО, включая размещение там американских военных баз и ракетных установок. На переговорах в Стамбуле в марте 2022 года россияне были бы готовы отступить до линии 24 февраля 2022 года. Это подтвердил и представитель Украины. Это может стать тем компромиссом, к которому следует стремиться: Нейтралитет в обмен на прекращение войны.
От России в Стамбуле не было ни одного обязывающего предложения.
В итоге переговоры, к сожалению, были прерваны Украиной...
...из-за русской резни в Буче...
...такова украинская версия. Военные преступления, какими бы ужасными они ни были, не повод отказываться от попыток прекратить войну. Прерывание переговоров, безусловно, было ошибкой. Тогда вероятность достижения соглашения была выше, чем сейчас. Готова ли Россия и сегодня отступить на предвоенную линию - вопрос спорный. Поставки оружия с Запада не способствовали разрешению конфликта.
Если бы Запад не поставлял оружие, Украины бы больше не существовало.
Это ваше суждение. Был шанс закончить войну весной 2022 года, если бы была готовность к компромиссу. Поставки оружия начались гораздо позже.
В вашей картине не хватает агрессивного российского империализма. Почему так?
Развязывать войну - это преступно. Я глубоко осуждаю это. Даже если у России есть интересы безопасности, которые Западу было бы лучше принять во внимание, это не оправдание. Но историческая правда заключается ещё и в том, что это НАТО расширялось на восток, а не Россия на запад. Многие западные эксперты - в том числе директор ЦРУ Уильям Бернс - отмечали, что членство Украины в НАТО было для России явно красной чертой. Они воспользовались шансом. Путин - самодержавный правитель. Я не испытываю к нему симпатии. Но мы также должны пытаться мирно разрешать конфликты с такими режимами. Особенно если это ядерная держава.
Путин сам говорит, что интересы России не заканчиваются на Украине. Почему бы вам не поверить ему на слово?
Верю. В интервью Такеру Карлсону он подчеркнул, что расширение американской зоны влияния является для него центральной проблемой. В 1990-е годы на Западе также предупреждали, что расширение НАТО на восток усилит милитаристские, националистические, регрессивные силы в России. Именно это и произошло. Мы не воспользовались прекрасной возможностью после окончания холодной войны и не попытались сформировать европейский мирный порядок вместе с Россией. Россия почувствовала себя маргинализированной. И вот мы получили результат.
Путин открыто угрожает Западу применением ядерного оружия и убивает политических оппонентов. Почему вы доверяете этому человеку?
Я ему не доверяю. США тоже не доверяли талибам, и все равно в итоге договорились с ними. Дело в интересах, а не в доверии. Любого, кто призывает к переговорам, всегда называют наивным. Но те, кто ратует за поставки оружия, не имеют ответа на вопрос, как следует закончить войну. Мы должны, как призывают Папа Римский и многие страны глобального Юга, попытаться усадить обе стороны за стол переговоров. Украине должны быть предоставлены гарантии безопасности.
Многие в Восточной Европе опасаются, что Украина стала лишь первой костью домино. Откуда вы знаете, что Россия не нападет на другие страны?
Российская армия не смогла взять даже Киев. Я не верю, что эта армия вскоре вторгнется в Польшу, а затем пойдет на Берлин.
Вы также считаете, что вторжение на Украину было абсурдным.
Это неправда. В то время я сказала в эфире программы Анны Уилл (самое популярное политическое ток-шоу в немецкоязычных странах, которое выходило 16 лет на телевидении ФР и прекращено в декабре 2023 г. - Прим. А.Ж.), что в худшем случае русские предотвратят возможное членство в НАТО военным путем. Я просто не думала, что это неизбежно.
Более миллиона человек бежали от войны на Украине в Германию. Следует ли разрешить им остаться здесь?
Пока люди там находятся в смертельной опасности, да. 600 000 молодых людей с Украины также бежали в ЕС, чтобы избежать призыва в армию, около трети из них - в Германию. Конечно, мы не можем отправить их обратно, пока там идёт война. Возможно, мы отправим их на смерть.
А когда война закончится?
Когда пушки умолкнут, люди, конечно, должны вернуться. Они нужны Украине, чтобы восстановить страну.
Мы также можем использовать их с пользой. По оценкам экспертов, немецкой экономике ежегодно требуется до 500 000 иммигрантов. В частности, малые и средние предприятия страдают от нехватки квалифицированной рабочей силы.
Прежде всего, мы должны дать шанс молодым людям. Никогда ещё так много людей не покидали школу без квалификации и не получали никакого образования. Но именно в этой области и происходят сокращения. Мы должны снизить числовое ограничение на медицинское образование, чтобы больше молодых людей могли изучать медицину. Мы также должны поощрять больше молодых людей изучать научно-технические программы. Молодые женщины также недопредставлены там. Это было бы лучше, чем перевезти к нам полмира.
Этого будет недостаточно из-за демографических тенденций.
И поэтому мы должны переманивать квалифицированную рабочую силу из более бедных стран? Сейчас у нас много врачей из Сирии или африканских стран. Насколько цинично то, что мы, богатая страна, обучаем наших специалистов в бедных странах, а потом делаем вид, что это гуманитарный жест? А что касается столь излюбленной темы демографической проблемы: на данный момент у нас её нет. В настоящее время в Германии насчитывается больше работников, подлежащих социальному страхованию, чем когда-либо прежде.
В том числе из-за иммиграции.
Да, трудовая миграция в ЕС вносит основной вклад. Но всё больше и больше людей уезжают. В Саарланде много сиделок, которые работают в Люксембурге, потому что там они зарабатывают гораздо лучше, чем в Германии. Вопрос в том, привозить ли нам сиделок с Филиппин, чтобы они работали здесь за очень низкую зарплату? Или мы улучшим условия, чтобы больше наших людей хотели выполнять эту работу здесь, в Германии? Я думаю, что последний вариант гораздо лучше.
Вы хотите сказать, что нам не нужна иммиграция?
В открытом обществе всегда есть иммиграция и эмиграция. Вопрос в масштабах и в том, насколько успешна интеграция. В настоящее время мы имеем дело с чрезмерным спросом. Не хватает мест в детских садах, учителей, жилья. До тех пор, пока мы не сможем обеспечить достаточную инфраструктуру для тех людей, которые находятся здесь сейчас, мы не сможем всерьёз говорить о том, что будем принимать всё больше и больше людей.
Вы сторонница изоляции.
Наше законодательство о предоставлении убежища не работает. Любой, кто каким-то образом добирается до Европы, может остаться, независимо от того, нуждается ли он в защите или нет. Тот, кто не может позволить себе контрабандистов или слишком слаб, чтобы идти опасным путем, не имеет шансов на защиту. Я выступаю за справедливые процедуры предоставления убежища в третьих странах или на внешних границах ЕС, а также за решение проблемы квот, позволяющих принимать людей непосредственно из лагерей беженцев. Только тогда исчезнет тяга, которая поддерживает миллиардный бизнес контрабандистов.
Вы настаиваете на том, что беженцы, не имеющие статуса защиты, не должны получать никаких социальных пособий. Люди должны умирать от голода?
Люди, приехавшие в Германию из Польши, также не имеют права на получение пособий для граждан. На каком основании просители убежища, получившие отказ, должны получать социальные пособия?
Правительство Светофора ужесточило политику предоставления убежища, объявило об увеличении числа депортаций, ввело пограничный контроль и платежную карту для беженцев. Вам этого недостаточно?
Вы не можете депортировать 100 000 человек, это полный абсурд. Вот почему мы должны уменьшить стимулы. Мы не можем бороться с мировой бедностью с помощью миграции.
Министр-президент Саксонии Михаэль Кречмер придерживается схожей с вами точки зрения в отношении России. Возможна ли коалиция с ХДС в Саксонии?
Мы согласны по одному вопросу, но не по многим другим. Мы хотим быть как можно более сильными в земельных парламентах на востоке и тогда будем вести переговоры со многими партиями.
Вы исключаете возможность коалиции с "Альтернативой для Германии"?
Конечно.
© Перевод с немецкого Александра Жабского.
Приходите на мой канал ещё — буду рад. Комментируйте и подписывайтесь!
Поддержка канала скромными донатами (акулы бизнеса могут поддержать и нескромно):
Номер карты Сбербанка — 2202 2068 8896 0247 (Александр Васильевич Ж.) Пожалуйста, сопроводите сообщением: «Для Панорамы».
