Оппонент:
Любые попытки построения коммунизма - это сразу на входе, изменение человеческой природы. Причем - насильственно.
Вообще коммунизм и социализм это системы принуждения и ограничения, а не развития. "Кто сдает продукт вторичный - тот питается отлично!"
Это будет работать только в условиях глобального катаклизма и выживальщиков.
А современном обществе не сработает
Автор:
Вовсе нет! Коммунизм - это - впервые в истории - возврат к естеству человека! Не роботизация, а освобождение. Где вы роботизацию увидели? Преодоление отчуждения = свобода самореализации.
Оппонент:
Роботизация в том, что люди будут жить строго по инструкциям. Хотеть большего - запрет.
А если я не хочу свободы реализации? А хочу на диване валяться, сдавая бабкину квартиру? Меня куда, сразу на органы для передовиков самореализации или для начала в перевоспитательный лагерь?
Автор:
Еще раз повторяю, что коммунизм- это свобода, которой не было ни в одну из предшествующих эпох - свобода самореализации и развития. А вы говорите, что коммунизм - это ограничение и отсутствие развития. Если так, то с чем вы сравниваете? Объясните! То есть в идеале я хотел бы чтоб вы объяснили: при коммунизме такие-то факторы препятствуют свободе, а такие-то - развитию. А при марсианском утопизме или капитализме вместо этих факторов действуют такие-то, и они будут способствовать так-то - свободе и так-то - развитию.
Повторюсь, коммунизм - это расширение, а не ограничение, свободы! Как вы представляете коммунизм и свободу и с чем вы сравниваете?
Давайте конкретизируем, а то одни общие фразы идут, это бесплодно!
Оппонент:
ну вы пишете фантазии. Объясняю:
коммунизм это всегда ограничения, так как ресурсов на всех не хватает. При капитализме распределение ресурсов идет по принципе - кто сколько смог заработать, добыть. При социализме - все ресурсы размазываются тонкой пленкой по всем, в идеале. В реале конечно так же - кто сколько может урвать.
При коммунизме будет еще хуже. Так как потребности людей безграничны. И без жестких рамок вы их не сможете удовлетворить. А всякие рамки - это ограничение.
Есть еще вариант достижения НТП до уровня, когда все потребности смогут быть удовлетворены. Тогда человечество попадет в ловушку пресыщения, отсутствия стимулов. Такова природа человека..
Из этого следует что для построения коммунизма сначала нужно изменить человека. Об этом основоположники еще писали.
Автор:
у вас недостаток фантазии.Вы не можете представить некоторых вещей-так и скажите,зачем говорить,что они невозможны?
Но это во-вторых,о чем далее.И вы себе противоречите,говоря,будто коммунизм в условиях ограниченности ресурсов-это якобы ограничение Кстати, вы"ограничения"коммунизма изоборажаете как запреты-зачем вы меня троллите?
Так вот.Капиталистическое общество потребительского изобилия возникло тогда, когда ресурсы были в избытке по отношению к аппетитам производителей.Тогда ресурсы были безграничны и каждый их,как вы говорите,"добывал".
Но тогда и СССР был супердержавой и развивался бескризисно,в то самое время, когда капитализм задыхался от Великой Депрессии
Теперь-всё! Все ресурсы наперечет! Во всем мире! Независимо от общественного устройства!
Вы верно показали,что социализм дает решение-размазать тонкой пленкой.Только повторюсь - ресурсов нет во всем мире,а не лишь в странах социализма
Поэтому капитализм тоже ответил изменением парадигмы-почему вы умалчиваете об этом?Это обман!
Сейчас капиталистический мир характеризуется борьбой фашистских концепций: Золотой миллиард против Клауса Шваба.
Хотя даже если б это было не так,а было как вы говорите:каждый что смог добыть-то- его-почему вы умалчиваете,что кому-то это толстая пленка, а кому-то менее тонкая, чем необходимо для жизни!Причем тех,чья пленка толста- меньшинство, а большинству как раз тонкая пленка и остается!
Что есть капитализм?
Это великая депрессия,когда люди голодают,а фермеры уничтожают еду,это бездомные люди и безлюдные дома,это люди,страдающие от нехватки вещей,и нераскупленные товары в магазинах
А коммунизм?
У него есть еще свой способ экономии! Нетоварная экономика!
Количество людей в стране известно.Так зачем же производить товары, которые неизвестно,купят ли. Лучше производить каждому на заказ.Причем к заказу доступно лишь то,на что хватит ресурсов при условии,что это закажут все (и произведено все более важное)
Сначала производят все чтоб накормить и одеть население и все для медицины,потом космос,а частные потребители-по остаточному принципу.
Потребности удовлетворяют соразмерно ресурсам в порядке их приоритетности!
Поэтому-то капитализм неизбежно погибнет,а коммунизм может наступить-именно потому,что решает те экономические проблемы,от которых загибается капитализм
Получается,коммунизм одновременно более экономно расходует ресурсы и более щедро обеспечивает граждан.Более разумная система
Оппонент:
Вот видите, вы уже пытаетесь меня переделать. Внушить, что мне много не надо. А если не будет статусных вещей, то пропадет стимул чего-то добиваться. Это модель скотины в стойле. Удовлетворение физиологических потребностей в обмен на труд. Ровно, как тягловая скотина. Коммунизм это вот и есть, не про развитие.
То, что для вас бессмысленно, для других наоборот. Не нужно ярлыки вешать.
А если нет желания?
Все эти теоретизирования упираются в простую максиму - при общественном труде(социализме, коммунизме) невозможно решить проблему производства достаточного количества товаров и услуг необходимого качества. Потому, что это достигается только в условиях конкуренции. Которая имеет смысл при капитализме, где нет ограничений.
Именно поэтому коммунистам приходится выкручиваться и придумывать какие-то там нормы, лимиты и прочие статусные вещи.
Вы никогда не создадите общество из эдисонов и невтонов. Это единицы, увлеченные чем-то люди.
При капитализме проблема падения надобности людей в производстве решается просто - развитием сферы услуг. При коммунизме вы предлагаете всех уволить. А может эти адвокаты и финансисты - Эдисоны в своих отраслях? и опять же упираемся в ограничения. Вы решили, что юристы и рекламщики не нужны. Конечно, в условиях катаклизма, выживания и жесткого распределения ресурсов они не нужны. А в условиях мирной жизни и развития - нужны.
Коротко говоря, вместо того, что бы развивать ресурсную базу, вы предлагаете всё ограничить. Вот вам ответ, почему коммунизм это не развитие, а капитализм развитие.
Автор:
неправда!
Капитализм в условиях ограниченных ресурсов- это фашизм. Вот где запреты и не только -а нарушения прав человека, вот где ограничение развития! А коммунизм - это рациональное планирование ресурсов. Как говорят специалисты по тайм-менеджменту: потратьте 10% вашего рабочего времени на планирование, и вы сэкономите 90% вашего времени. Это, что ли - не развитие?
Оппонент:
нет, это ограничения. Под каким соусом коммунисты их подают - вопрос вторичный.
Вы том то и суть, что система распределения предполагает ограничения и запреты.
Куба находится в перманентном кризисе. так то. И пытается выйти из него с помощью капитализма. Например построив курорты для буржуев.
Так дело как раз в том, что не было рабочих моделей экономики без капитализма. Как ни пытались их выдумать.
Автор:
не забывайте, что капитализм ныне возможен не иначе как с ограничениями - ресурсов нет - лишь в форме фашизма. Вы считаете фашизм достаточной ценой для развития? Во имя чего?
А вам не кажется,что вы застряли даже не просто в прошлом, а во временах разложения первобытного строя? Тогда при первобытнообщинном строе все вынуждены были тяжело трудиться и еле удавалось прокормить себя. При рабовладении часть людей низвели до уровня скота-функцию тяжелого труда взгрузили на рабов-зато часть людей высвободилась от рутины,и это дало толчок развитию-наук, искусств, технологий
Вы считаете,что фашизм способен на подобное же?
Тогда еще один вопрос
Что вы понимаете под развитием?
Вспомним пример Кубы-чтобы накормить и одеть всех людей страны -достаточен мизер ресурсов-проблема не в количестве ресурсов,а в рациональном их распределении
А вот сейчас не первобытные времена, и для реального развития, такого как колонизация планет Солнечной системы а в дальнейшем и др.звездных систем или некие глобальные проекты-переход на альтернативные источники энергии,чистка дна мирового океана - нужны консолидированные усилия всех людей Земли и рациональное использование ресурсов всей планеты.То есть-коммунизм.
Капитализм же давно не тратит ресурсы на развитие, а деградирует сам и способствует варварскому расхищению ресурсов на производство барахла которое никому не нужно,которые никто не раскупает-и ведет к фашизму,который есть смерть всему,а не развитие
Вы пишете:
"еще не было рабочих коммунистических моделей"-
Отвечаю:
все в этом мире сначала не было,а потом появилось
Капиталисты цепляются за устаревший строй,ибо хотят сохранить привилегии
Да,попытки ХХ века закончились неудачей
Но они показали,что причина в том,что строили не по Марксу
А по Марксу было нельзя:не созрели условия.Все это были ранние попытки,обреченные с т.зр.самой теории Маркса!Так как же могло получиться иначе?
Ныне условия созрели
Марксова идея легко реализуема,но на базе современных технологий
Вы пишете:
"При капитализме проблема падения надобности людей в производстве решается просто-развитием сферы услуг.При коммунизме вы предлагаете всех уволить"
Отвечаю:
Рынок это делает без всякого коммунизма.Ненужных увольняет.Но все кушать хотят.Поэтому заняты тем,что впаривают друг другу ненужное.Поэтому сейчас кризис,а в недалеком будущем-смерть капитализма-и фашизм
Вместо этого коммунизм всех их увольняет и при этом кормит
Вы пишете:
"А может эти адвокаты и финансисты - Эдисоны в своих отраслях?"
Отвечаю:
Так и при капитализме - не вписался в рынок - и плевать, какой ты гений -подохнешь с голоду. Не надо мифов, что рынок отбраковывает лучших. Сколько гениев умерли в бедности и признаны лишь после смерти!
Да, нет спроса на их способности. Пусть ищут себя там, где они полезны
Как видим - не больше ограничений в сравнении с капитализмом!
А то так можно сказать, что и маньяк Чикатило - гений в своей области. Так что, поощрять и это?
Вы пишете:
"Вы решили,что юристы и рекламщики не нужны. В условиях катаклизма, выживания и жесткого распределения ресурсов они не нужны. А в условиях мирной жизни и развития - нужны"
Отвечаю:
Только если эта "мирная" жизнь есть перманентная катастрофа - капитализм
Вы пишете:
"вот вы уже пытаетесь меня переделать. Внушить,что мне много не надо. А если не будет статусных вещей,то пропадет стимул чего-то добиваться. Это модель скотины в стойле"
Отвечаю:
Вовсе нет. Вам реально это не нужно - вы сами сказали: СТАТУСНЫЕ вещи. Т.е. вещь сама по себе ФУНКЦИОНАЛЬНО не нужна, она лишь дает ощущение ЗНАЧИМОСТИ
Вы хотите сказать, что, чтоб получить мильон, надо трудиться. Разве? Сыну миллиардера-не надо! А проститутка, преступник-казнокрад в особо крупных размерах или взяточник, подросток-тиктокер, смешно писающий в штаны, имеют больше, чем квалифицированный инженер, врач, учитель
Это во-первых. Во-вторых.
Это извращенная психология: вы цените себя не за то, какой вы ЕСТЬ, а за то, что вы ИМЕЕТЕ ("Иметь или быть"-Э.Фромм)
Но оказывается, что сын миллиардера имеет мильон без труда, а бедный гений Модильяни умирает в нищете
А у большинства речь не о том, чтоб чего-то добиться, а о том, чтоб прокормиться. Идут на ненавистную работу ради куска хлеба
Нет, описывамое вами - есть модель не свободного человека, а стоящей на панели шлюхи, которая ненавидит свою работу (мужиков) но продается за материальную подачку
А вот коммунизм - это другое. Но зачем вы передергиваете?
Вы пишете:
"Удовлетворение физиологических потребностей в обмен на труд. Ровно, как тягловая скотина"
Отвечаю:
Нет, это как раз капитализм для большинства!
А коммунизм-это отрицаемое вами общество увлеченных своим трудом эдисонов и невтонов. А еще сартров. А еще многих, кто при капитализме умирает в бедности. Много таких!
Вы пишете:
"не будет статусных вещей - пропадет стимул чего-то добиваться. Это модель скотины в стойле. Удовлетворение физиологических потребностей в обмен на труд. Ровно, как тягловая скотина. Коммунизм это вот и есть, не про развитие"
Отвечаю:
Не передергивайте: человеку материальных благ нужен минимум, статусные вещи не нужны. Это мы рассмотрели в реплике выше. Поэтому статусных вещей при коммунизме нет
Да, у женщин не будет ювелирных украшений из редких и невосполнимых ресурсов - все такое будет реквизировано в музеи - но аналогичные украшения из пластмассы и стекляшек будут общедоступны
Все это не значит, что при коммунизме у людей будет меньше вещей для пользования! Нет! Не меньше, а может, и больше - за счет рационального расходования ресурсов!
Они просто потеряют смысл СТАТУСНЫХ вещей.Потому что к заказу доступны лишь вещи, на производство которых хватит ресурсов,если их произвести на каждого!
Гордиться тем, что есть у каждого - абсурдно. Понятие "статусная вещь" теряет смысл. Люди перестанут связывать статус с вещами
Что поэтому станет престижным? Жить интересно! Как? Самореализацией в труде! Примеры Сартра, Эдисона, богатых дам-волонтерок я приводил
Они стали таковыми в условиях распределения по потребностям (у них много денег, хватает на все). При капитализме они исключение. При коммунизме в таких условиях люди окажутся массово. Поэтому и станут таковыми энтузиастами самореализации массово
Вы говорите, что это удел единиц. Бездоказательное утверждение! Вам кажется это очевидным. В действительности это от неумения подумать. Это сейчас таких единицы,потому что единицы находятся в благоприятных для этого условиях. А представить общество с другими условиями и следствия этих условий вам не хватает фантазии - мешает шаблонность мышления!
Так что "труд за еду"и т. п. - не фантазируйте!
И вот ценить себя не за обладание вещью, а за реальные заслуги. А не за миллион, который сыну миллиардера попал в руки просто так.
Вот где действительное, а не мнимое, развитие!
А кто не захочет - уже сказано: в производстве достаточно 10-20% людей. Столько желающих самореализации найдется. А остальные могут отдыхать - общество может позволить себе их содержать. Но и они соскучатся и пожелают работать!
Опонент:
да с чего вы взяли, что минимум? Наоборот - максимум! вот весь ваш пост вы опять и снова расписываете, как будете людей ограничивать и пытаетесь меня уговорить, что этому будут все рады. Ну не будет так, не сработает.
вот вам ненужное легко впарить? А вы можете кому-то впарить ненужное? Есть закон Спроса-предложения и он прекрасно работает.
Вы думаете при коммунизме с его принудительным трудом и ограничениями в потреблении не будет ненавистной работы :))) Люди просто начнут сбегать
ну вы пишете нечитабельные стены текста.. Прошу вас сократить ваши мысли иначе я просто не смогу отвечать..
Автор:
Вы пишете
"с чего вы взяли,что минимум?Наоборот-максимум!"
Отвечаю
Пусть не минимум, но сейчас потребляют больше, чем нужно: не потому что нужна функция этой вещи, а хранят на черный день (чтоб или продать или понадобится, а денег тогда не будет) или ради демонстрации статуса
При коммунизме не будет ни черных дней (если будут-то у вас излишки реквизируют в пользу пострадавших, а продать это не получится,денег нет-вас это не спасет и хранить это незачем), ни статусов - значит, некоторые вещи переходят в категорию "ненужный хлам"
Вы пишете
"вот вам ненужное легко впарить? Есть закон Спроса-предложения,он работает"
Отвечаю:
Нет
Во-первых, реклама создает повышенный спрос
Во-вторых, бедность заставляет "клевать" на акционные предложения
В-третьих, впарить ненужное действительно становится все труднее
Поэтому кризис прогрессирует: все впаривают друг другу ненужное, а на нужное (преодоление бедности, экологических проблем) ни у кого нет времени и сил
Вы пишете:
"вы можете кому-то впарить ненужное?"
Отвечаю:
Я - нет, поэтому я - нищий инженер. А некоторые - умеют, поэтому они - успешные бизнесмены
Вы пишете:
"весь ваш пост вы расписываете, как будете людей ограничивать...при коммунизме с его принудительным трудом и ограничениями в потреблении"
Отвечаю:
Наоборот: показываю, что коммунизм - это большее изобилие материальных благ для людей по сравнению с капитализмом с его ограничениями. И это либеральный капитализм, когда ресурсов было достаточно. А уж теперь, когда ресурсы дефицитны и капитализм взял курс на трансформацию в фашизм...
Вы пишете:
"при коммунизме с его принудительным трудом не будет ненавистной работы?"
Отвечаю:
Нет, это при капитализме существует экономическое принуждение, а к работе военнослужащего - силовое принуждение, как при рабстве и фашизме
Коммунизм - это общество энтузиастов труда, типа Эдисона и Сартра,где принуждения не будет, ибо для таких оно излишне
Хотя на 1-й фазе коммунизма принуждение действительно будет
Но лишь экономическое
Силовое принуждение будет лишь к работе дворника, уборщика общественных туалетов, чернорабочего, спасателя,военнослужащего и т.п.
Но принуждение военнослужащего есть и при капитализме
А принуждение к работе дворника-не в счет, ибо это будет обязанностью КАЖДОГО, не постоянной профессиональной обязанностью, а периодически на короткое время. Профессий же таких не будет - не будет такого унизительного социального СТАТУСА
Вы пишете:
"Люди начнут сбегать"
Отвечаю:
Вот тут сработают механизмы принуждения. Поэтому со временем привыкнут, и принуждение станет излишним. К капиталистическому принуждению привыкли ведь!
Вы пишете:
"Прошу вас сократить ваши мысли иначе я не смогу отвечать"
Отвечаю
Я вас отвечать НЕ ЗАСТАВЛЯЮ - вы отвечаете КАЧЕСТВЕННО, БЕСПЛАТНО И ДОБРОВОЛЬНО. А вы меня ОГРАНИЧИВАЕТЕ!
Я понял - вы коммунист!
