На книжной ярмарке non/fiction главный редактор издательства «Альпина.Проза» Татьяна Соловьева побеседовала с писательницами Александрой Шалашовой и Екатериной Манойло об их новых романах — «Камни поют» и «Ветер уносит мертвые листья».
О чем роман «Камни поют»
— О чем для тебя роман «Камни поют»?
Александра Шалашова: Для меня этот роман о семье, о невозможности или возможности ее создать, когда для этого, кажется, нет никаких предпосылок. Я вчера долго думала, почему мой герой так и не может построить нормальные человеческие взаимоотношения со своей женой и дочерью? Только ли потому, что он рос в детдоме?
В романе «Камни поют» речь идет об одиноком подростке, который взрослеет. И сталкивается с фигурой замещающего взрослого, в которой видит и мать, и отца, и всю ту любовь, которую они могли бы подарить. И этот человек в какой-то момент его бросает. Представляете, что происходит с этим подростком, который еще даже не совсем повзрослел, но уже испытал боль неразделенного чувства одиночества. В каком-то смысле «Камни поют» — это роман о пустоте, которая не может заполниться никакой любовью мира.
Действие происходит в альтернативной реальности, в мире нераспавшегося Советского Союза. В книге нет современных реалий, хотя действие происходит примерно в наши дни. И есть фантастическое допущение: существование гаджета, прибора нейрокоррекции, который называется «Читатель». Если человек совершает преступление против государства, этот «Читатель» стирает память о нем у всех его близких.
Мир, который я создала, наполнен человеческими тенями, которые заходят в свою квартиру, к бывшим близким — жене или мужу, детям, — говорят: «Ты помнишь меня?» Но никто не помнит.
Сумеет ли мой герой, прошедший эту процедуру, забыть предательство своего учителя? Построить новое общество? Выжить и выстоять и, возможно, как-то вернуться к жене и детям, снова любить их? Это, наверное, большой вопрос, который я задаю и сама себе: можно ли, пройдя через предательство, заново научиться верить и любить?
— Понятно, что герой воспринимает поступок своего учителя как предательство. Для тебя это тоже предательство?
Александра Шалашова: Для меня момент, когда учитель уходит и оставляет его на пять лет, наверное, самое неоднозначное событие текста. Потому что я не верю в это предательство, не верю, что ты можешь любить кого-то, как ребенка, как ученика, и вдруг что-то происходит — и ты его бросаешь. Такого не может быть. Я не могу себе это представить.
Моего героя зовут Лис, на самом деле — Алексей. Наверное, у Лиса были какие-то свои мотивы, просто я это в тексте никак не обозначаю, предоставляя читателю [возможность] догадаться и предположить.
— Где та точка невозврата для учителя, после которой все для него пошло не так? Для ученика все пошло не так — понятно, как раз в момент предательства.
Александра Шалашова: Я думаю, когда учитель понимает, что государство не даст им построить свое альтернативное микросообщество. Расскажу подробнее: он пытается построить некую альтернативу пионерии, небольшое сообщество ребят, которое он называет «отряд». И они пытаются исследовать историю родного края (действие происходит в Туапсе), построить там экологическую историческую тропу, занимаются уборкой территории, грубо говоря. То есть какими-то простыми важными делами, которыми занимались, я знаю, многие советские школьники.
И в какой-то момент государство смотрит на эту деятельность и говорит: «Что-то с вами не так. Какие-то вы слишком хорошие, какие-то вы слишком правильные. А может быть, вы еще и свободу пропагандируете, которая не совсем уместна в нашем сообществе?» И когда государство начинает интересоваться личностью, когда общественное превалирует над индивидуальным, случается та точка невозврата, когда ты больше не можешь отвечать за этих детей, когда ты снова попадаешь в машину государства, она тебя перемалывает.
Человек и время
— Немного наивный вопрос, но, мне кажется, важный. Понятно, что для тебя, как для писателя, неважных героев в книге нет. А кто для тебя любимый герой в этом романе?
Александра Шалашова: Там есть мертвый герой, который иногда возникает в виде призрака. <…> Его зовут «неизвестный юноша», он погиб. И иногда возникает в моменты кризиса у моего персонажа. Он стоит на кухне, макароны варит, чем-то простым, бытовым занимается. И в этих простых действиях он мне почему-то очень симпатичен. Мне кажется, что его смерть — немного заспойлерю — это важное событие: авария, в которой гибнут ребята из отряда.
Ты спрашивала, где точка невозврата, — наверное, это все-таки авария. Учитель пытается увезти куда-то детей, они путешествуют, и происходит авария, в которой гибнет этот мальчик. Этот мальчик вечно служит напоминанием о невозможности построить это идеальное сообщество.
— Нарратор в романе один — герой, который рассказывает историю. И тем не менее по принципу, коррелирующему с принципом нарраторов романа «Салюты на той стороне», это всегда разные герои. Герой рассказывает историю из разного времени: то он из прошлого, то из условного настоящего. Почему тебе понадобилось перемешать временные слои?
Александра Шалашова: Мне часто говорят о том, что книга трудно читается из-за этих временных скачков. Дело в том, что я начинаю из настоящего, потом прыгаю условно в начало 80-х, когда герой взрослеет, потом снова возвращаюсь в настоящее, потом прыгаю в 1981 год и дальше в настоящее. Постоянно происходят такие качели.
Начинается все с очень тяжелой эмоциональной обстановки вокруг героя и душевного потрясения. <…> И мне показалось, что будет логично выстроить повествование таким образом, чтобы оно отражало кризисное ощущение человека, близкого к суициду. Он все время возвращается в свое прошлое, анализирует его, рефлексирует вечно, делает какие-то выводы. И кстати, они все время оказываются неправильными, что удивительно. Мне показалось, что композиция и вообще архитектоника романа хорошо отражают это кризисное мироощущение человека в Советском Союзе и человека сейчас, вечно находящегося в кризисе.
— Ты сказала, что выводы оказываются неправильными. С чьей точки зрения?
Александра Шалашова: Я далека от образа всеведущего автора, который считает, что знает о героях и тексте больше, чем, например, может узнать читатель. Мне кажется, что каждая следующая глава опровергает те выводы, которые герой делает по итогам прошлого. Всякий раз.
Он, предположим, думает, что никогда не сможет жениться или у него никогда не будет детей. А потом он вдруг оказывается женат, у него есть дочь, он строит с ними довольно доверительный диалог. Именно жена выслушивает это огромное повествование. Он исповедуется перед ней.
И это важно, потому что в семьях бывает вакуум, невзаимопроникновение, а здесь он может рассказать. Поэтому то, что книга о невозможности построить семью, это тоже неправда, потому что жена героя слушает, а что в конце концов важнее, чем возможность быть услышанным?
«Никаких взрослых нет»
— Саша, у тебя сейчас три романа («Выключить мое видео», «Салюты на той стороне», «Камни поют»). Есть ли что-то для тебя, что их объединяет? Какая-то мысль, образ, то, что присутствовало или развивалось от книги к книге?
Александра Шалашова: Наверное, это ощущение внутренней пустоты героя. Потому что все мои дети в «Салютах на той стороне» чуть-чуть неприкаянные. И дело даже не в том, что их оставляют без еды, без какой-то помощи, а в чувстве глубокой неприкаянности, как будто ты никогда не повзрослеешь и никогда не станешь ни к чему приспособлен, ни к чему важному.
И Алексей, герой романа «Камни поют», которому около 50 лет на момент начала повествования, тоже боится вырасти. Он не знает, кем вырастет, даже несмотря на свой возраст, достаточный для того, чтобы назвать себя «взрослым». Наверное, это такое патологическое чувство невзрослости.
— Никаких взрослых нет?
Александра Шалашова: Никаких взрослых нет. Страшное отсутствие взрослых в мире. И отсутствие Бога в мире.
— «Камни поют» — не единственный вариант названия. Если можешь, расскажи, какие еще были варианты? И что для тебя значит финальное название? Почему в итоге именно так?
Александра Шалашова: Финальное название мне предложили…
Я недавно хотела написать пост о том, как назывались мои романы изначально. «Салюты на той стороне» назывались «Полчаса без тебя». Я была абсолютно уверена, что это финальное название. Если кто-то помнит, была такая песня у группы «Тату» — «Полчаса без тебя», и мои герои эту песню как раз слушают. Я думала: «Хорошая мысль. Почему бы не назвать именно так?»
А «Камни поют» — изначально это был роман «Русский холод». Там в конце они едят мороженое фирмы «Русский холод», и я почему-то подумала, что это классная идея — назвать так роман. Потом я назвала «Долина поющих камней», но мне сказали, что это очень вычурно как-то, странно звучит. И мы совместно сократили до «Камни поют», и, по-моему, оно отразило и «Долину поющих камней», и вместе с тем не звучало слишком пафосно.
О чем роман «Ветер уносит мертвые листья»
— «Ветер уносит мертвые листья» — второй роман Екатерины Манойло. Первый — «Отец смотрит на запад» — получил премию «Лицей». Катя, представь читателям роман — о чем он?
Екатерина Манойло: Это сложная задача, потому что «Ветер уносит мертвые листья» невозможно представлять читателям, которые еще его не читали. Если только это люди, которые любят спойлеры.
— Самое начало — можно. Дальше не рассказывай.
Екатерина Манойло: Осень, Москва, ветер закручивает мертвые листья, памятник Достоевскому. Две героини, родные сестры. Старшая приезжает в школу за младшей, подростком, и говорит: «Я это сделала. Убила отца». У меня даже руки трясутся, вот это сюжет! В общем, им нужно срочно уехать из города, а кто знает — может быть, и из страны.
Интрига такова. А дальше — читайте. Мне нравится, когда критики называют этот роман «черной комедией». Мне кажется, это правда. В общем, обхохочешься.
— Да, в общем, смешно, как у Мамлеева. Роман начинается бодро и страшно. И страшно будет всегда. Вообще, тема домашнего насилия широкая. Если в романе «Отец смотрит на запад» героиня сталкивалась прежде всего с психологическим насилием по большей части, то здесь героиням еще тяжелее. Как тебе кажется, на данный момент двумя романами ты для себя эту тему исчерпала или есть еще о чем поговорить с читателем?
Екатерина Манойло: Тема такая, что о ней еще говорить и говорить. Думаю, что я от нее устала, потому что это оказалось морально тяжело: много говорить об этом, изучать тему в кризисных центрах. Кажется, мне нужна передышка. И потом, мне хотелось бы показать читателям, что я могу по-другому.
Поэтому в третьей книге я немного отойду от этой темы. Просто потому, что много писать об этом невозможно. Я замечала, что меня стали мучить кошмары, я стала менее жизнерадостной, а это сложно.
И потом, мне действительно хочется писать в разных стилях, говорить о разных вещах, потому что меня многое волнует в этой жизни.
О том, что изменилось за год
— Саша и Катя, год назад вы представляли на ярмарке non/fiction предыдущие ваши книги — «Салюты на той стороне», «Отец смотрит на запад». Мы снова здесь. Что для вас изменилось в вашем самоощущении себя как писателя? Что-то изменилось?
Александра Шалашова: Если честно, мне было бы страшно, если бы я на самом деле изменилась. Не верю, что есть точка А, в которой я была бы неуверенная в себе, начинающая писательница, и есть точка Б, где я такая мэтресса, сижу спокойная. Нет, я не успокоилась. И мне кажется, что нет никаких точек. Есть какой-то бесконечный поток существования.
Но все-таки я чувствую, как будто литература начинает работать со мной. Литература как психотерапия: ты можешь не верить, разочаровываться всякий раз, но в какой-то момент критическая масса нарастет до такой степени, что это сработает. И можно сказать, что я до сих пор жду, когда это начнет работать. Но мне прекрасно и так, в процессе.
Екатерина Манойло: Мне нравится выражение, что это — бесконечный процесс. Я просто скажу, что у меня тоже что-то такое есть.
Что изменилось за это время? Я думаю, добавилось больше уверенности в своем письме, потому что раньше это были бесконечные сомнения, раньше — до «Лицея», до премьеры романа «Отец смотрит на запад». А сейчас я уже как будто точно понимаю, что умею писать.
Другой момент, что, конечно, есть какие-то мелкие истории, когда я и сейчас работаю над письмом, на стадии черновика замечаю, где недотянула, где схалтурила, где мало поресерчила, — это нормально, это можно исправить. Но в целом я хотя бы понимаю, что да, я это могу сделать. Если я задам себе цель написать, то сяду и напишу. И это хорошее письмо, я в этом уверена. «Себя обижать нельзя. Катя, ты молодец» — так я себя хвалю.
И изменился ритм жизни, он и раньше был непростой, а сейчас совсем очень много всего происходит, но я этому рада.