Интервью Тимоти Лири, "Патафизика", 17 октября 1989 г.
Из "INTO-GAL", 2006, редакторы: Leo Edelstein, Judith Elliston
Мы прослушали эту запись, где вы снимаетесь с Уильямом Берроузом, Брайоном Гайсином и Робертом Антоном Уилсоном.
— О да, это была запись с Nova Convention. Я большой поклонник Уильяма Берроуза, который является одним из моих настоящих героев.
Когда вы впервые встретились с ним?
— Я познакомился с ним в июне 1961 года в Танжере, Марокко. И мы подружились и остаемся друзьями до сих пор.
Что привело вас в Марокко?
Я приехал туда, чтобы встретиться с Уильямом Берроузом.
И вас интересовали эксперименты, которые проводил Берроуз?
Да, меня очень заинтересовали эксперименты, которые он проводил с Брайоном Гайсином. Вы читали Берроуза?
Да, "Мягкую машину" и более ранние работы. Меня также интересуют поздние работы — "Города красной ночи"~~~
О, я люблю "Города красной ночи", это его последняя трилогия — "Города красной ночи", "Пространство мертвых дорог" и "Западные земли". Я думаю, это его лучшая работа.
Интересно, как развивалась его техника — метод нарезки теперь стал почти отшлифованным.
Да, что ж, он смягчился.
Вы недавно с ним разговаривали?
Да, он только что написал введение к переизданию моей книги "Воспоминания".
Сейчас он рисует.
Да, он даже больше не хочет писать — ему нравится рисовать.
Как вы думаете, это влияние Гайсина?
Что ж, они с Гайсином были очень близкими друзьями. Гайсин был очень сильной личностью, и я думаю, что он оказал огромное влияние на Берроуза, Берроуз тоже так говорит. Гайсин был очень глубоким мыслителем и пророком. Именно Брайон Гайсин сказал, что письменность на пятьдесят лет отстала от современной живописи — потому что современная живопись, начиная с экспрессионизма, кубизма и сюрреализма, разрушила все репрезентативные структуры, в то время как писатели все еще были пойманы в ловушку грамматической формы. Это было очень глубокое заявление, сделанное Гайсином. Он был одной из этих очень знаковых фигур. Машина снов Гайсина - это очень ранняя, удивительно творческая и примитивная психоделическая машина.
Гайсин говорил о Машине Снов, создающей нематериальные произведения искусства в сознании зрителя. А с методом нарезок возникла идея вырваться из этих временных рамок, нарушив осознанный поток речи. Был ли у вас какой-нибудь интерес к этому в то время?
Во время моих исследований в Гарварде мы проводили психоделические сеансы, и нам было интересно их описать. Мы экспериментировали с различными формами видео, движением глазных яблок, наложениями, сенсорной перегрузкой и множественными энергетическими взаимодействиями, чтобы попытаться довольно слабым образом воспроизвести переживания, которые вы испытываете в визионерском трансе. Берроуз фактически находился в изгнании из Америки в конце 50-х годов. На самом деле, я был тем, кто привез Берроуза обратно в Америку после, может быть, шести или восьми лет отсутствия в стране. Я пригласил его приехать в Гарвард, и он выпускник Гарварда, поэтому он был очень рад возможности вернуться в страну.
Интересовался ли он тем, чем вы занимались в Гарварде, когда вернулся?
Он думал, что мы кучка тупых придурков, бегающих вокруг и пытающихся спасти мир с помощью этих наркотиков, и он был очень, э-э, справедливо циничен в отношении того, что мы делали. Он очень ученый человек. Единственный психоделик, который ему нравится, - это марихуана. Ему никогда по-настоящему не нравились другие психоделические препараты. Берроуз забыл о наркотиках в своей жизни больше, чем я узнал. Берроуз сам отвечает за свою жизнь, он знает, что делает. Я думаю, что героин, вероятно, лучшее обезболивающее из существующих. Я принимал героин, может быть, десять или пятнадцать раз в своей жизни, просто из любопытства. Это вовсе не социальный наркотик. Вы принимаете это, чтобы войти внутрь. То же самое верно и в отношении кетамина. Кетамин - это еще один анестетик, который дает вам очень сильные внутренние переживания, но вы не очень общительны, вы даже не можете поддерживать беседу, так что это не мой наркотик. Но Берроуз, он не тот парень, который ходит с улыбкой на лице и говорит о мире и любви. Он очень суровый, замкнутый парень с очень глубоким чувством юмора. Он один из самых забавных людей на свете — это очень непринужденный вид юмора, и он такой, какой есть, и он великолепен [пауза] да.
Вы когда-нибудь встречались с Ж. Жене?
Я должен был встретиться с Жене — я должен был встретиться с ним в Аммане, Иордания, в сентябре 1970 года. Я был в изгнании в Алжире и бегал вокруг людей, которые говорили, что мне следует поехать в Амман, чтобы встретиться с Жаном Жене. Но по дороге туда меня перехватили — американцы обнаружили меня в Бейруте, и там стояла такая вонь, что люди, которые защищали меня в то время, арабы, сказали, что тебе лучше убираться обратно в Алжир, потому что там слишком жарко. Я также путешествовал по фальшивому паспорту, поэтому вернулся из Бейрута в Египет, а затем в Алжир. Мне так и не удалось с ним встретиться — моя встреча с Жене в Иордании сорвалась, о чем я сожалел.
Принимали ли вы в то время психоделики?
Ну, у меня было много, да, много афганского гашиша — не помогло! Съешь немного этого, и у меня начнется настоящая паранойя, и, к сожалению, все мои паранойи были верными. Я принимал психоделики в Алжире, отправился в пустыню с женой и получил несколько очень сильных переживаний в пустыне Сахара, которая, конечно, является тем местом, где можно выйти на другие уровни.
Есть книга Алистера Кроули "Там, в пустыне"~~~
На самом деле, да, я рад, что вы заговорили об этом. За пределами Алжира есть место — вы поднимаетесь в горы Риф и спускаетесь в пустыню, там есть место под названием Бу—Саада, которое известно как Город счастья, и именно там Алистер Кроули пережил одно из своих величайших мистических переживаний, бродя там - сходя с ума или получая какое-то видение, я не знаю, что это было. Это очень священный город. В то время я этого не осознавал. Это очень логичное место, если вы находитесь в Алжире и поднимаетесь на гору, первый город Бу-Саада был городом-оазисом, и все караваны на протяжении тысячелетий приходили сюда, прокладывая свой путь через Сахару, и это было бы первое населенное место. Это большой центр взаимодействия культур — очень волшебное место. А за пределами Бу-Саады были оазисы, которые использовались во многих фильмах. Я также встретил там нескольких хороших волшебников. У меня был гид, и я продолжал говорить ему, чего я хочу. Мне нужно было место — я хотел найти кого-то, кто знает место, где я мог бы отправиться в пустыню и помедитировать — удивительно, водители такси по всему миру хотят подвозить девушек и парней или что-то в этом роде, но этот парень наконец понял, о чем я говорил, и он познакомил меня со старым арабом, который пошел со мной гулять и показал, куда идти. Это довольно интересно, потому что в городе невозможно найти таксиста, который бы сказал: «Да, я хочу найти место, где я могу выйти и помедитировать». Но это часть особого качества Бу Саада…
интервью было проведено 17 октября 1989 г., впервые опубликовано в журнале Pataphysics, 1990 г., и воспроизведено в INTO-GAL, 2006 г. Журнал «Pataphysics» редактируется Лео Эдельштейном и Джудит Эллистон. «Pataphysics» доступна на веб-сайте Printed Matter. Воспроизведено с разрешения RealityStudio 9 марта 2009 года.