Армия Андерса против Катыни

В последнее десятилетие практически ежегодно проходят мероприятия по теме Катынской трагедии, которые их организаторы чаще всего называют термином «круглый стол».

Интересно, что у понятия «круглый стол» существует два абсолютно противоположных содержания.

В соответствии с одной трактовкой: круглый стол это «свободная конференция разнородных участников для непосредственного обсуждения определённых проблем».

По другой трактовке: круглый стол это «закрытое общество избранных, принимающее в кулуарах важные решения».

Мероприятия по теме Катынской трагедии соответствуют заявляемому названию «круглый стол» только в его второй трактовке. Это такой своеобразный клуб апостолов версии, что расстрела польских военнопленных в Смоленске, Калинине и Харькове в 1940 году не было.

На таких «круглых столах» нет и намека на обмен мнениями.

Зато такой обмен мнениями периодически возникает на полях текстов из моего цикла статей на эту тему.

Две предыдущие статьи были написаны на основе обмена мнениями по двум главным аргументам сторонников версии, что поляков в Катынском лесу расстреляли поляки: немецким гильзам и «немецким веревкам».

В первой статье («Гильзы Катыни») я продемонстрировал читателям документы опровергающие тезис, что оружия калибра 7,65 в Советском Союзе не было, на котором базируется формула: «Расстрелы производились из пистолетов немецкого производства 7,65 мм. На вооружении Красной армии и НКВД такого оружия не было, поэтому расстреливали поляков немцы».

Вывод: такое оружие в Советском Союзе было с избытком, и оно могло быть использовано НКВД для расстрела поляков.

Применение оружия калибра 7.65 - только зафиксированный факт, которым нельзя ни доказать, ни опровергнуть ни одну из версий.

Во второй статье («Немецкий бумажный шпагат Катыни») я привел доказательства того, что немецкое происхождение веревок – фальсификация.

Но у сторонников версии, что поляков расстреляли немцы, есть еще аргументы.

Один из них является предметом этой статьи. Я приведу его Вам в изложении комментатора под ником «Vladimir U»

«…возникает вопрос: как можно совместить расстрел сколько-то тысяч, в основном офицеров и организацию позже на территории СССР трёх (!) польских армий? Армия Андреаса, которая ушла в Азию и двух, которые воевали на советско-германском фронте. Ладно, пусть в две последние шли не только поляки из Польши, но и этнические поляки из СССР, и даже не вовсе поляки ("три поляка, грузин и собака"), но всё же. Как набрать столько офицеров и младших командиров для 3-х (трёх!!) армий, коли столько постреляли?».

Предлагаю Вам дискуссию на эту тему двух наиболее подготовленных представителей противоположных точек зрения. Вы, мои читатели – люди умные и начитанные. Те, у кого извилин хватает читать только лозунги и заголовки, канал уже покинули, к моему удовлетворению. Вам не составит труда принять собственное решение, чья позиция более аргументирована.

Полагаю, что с Вашим предпочтением, высказанном на полях статьи, интересно будет ознакомиться не только мне, но и другим читателям канала.

Дискуссия - единственное место, где может родиться истина.

Итак.

Радий Курбанов

«… напомню, что из "расстрелянных поляков" в 1941 году была сформирована целая Армия Андерса. Численностью до 100 тыс. человек. С генералами, старшими и младшими офицерами. А потом ещё 1-я Польская армия, а затем ещё и 2-я Польская Армия. И тоже с генералами и офицерами. А ещё 1-й танковый корпус, 1-й воздушный корпус и другие части. Кого, говорите, Сталин уничтожал?»

Смотрим сюда:

Всего насчитали 8488 офицеров с генералами и хорунжими с подхорунжими. И зафиксируем для памяти, что офицеры содержались в Старобельском и Козельском лагерях. С небольшими погрешностями - только офицеры польской армии.

Именно эти 8 с лишним тыс. поляков для вас пропали. А раз пропали, значит злодейский большевицкий режим их расстрелял. Что же с него взять? Однако. Смотрим документ от 2 ноября 1940 года.

«1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4 022...».

И добавьте к тем, что сидели в лагерях, к 30 ноября 1941 г. в польской армии Андерса в СССР (две дивизии и запасной полк) состояло 1965 офицеров... и плюс еще с десяток генералов.

Когда говорите расстреляли?

И повторюсь. Были ещё, правда позже, 1-я Польская армия, а затем ещё и 2-я Польская Армия. И тоже с генералами и офицерами. А ещё 1-й танковый корпус, 1-й воздушный корпус и другие части."

Алексей Колесников

Радий Курбанов, Цитата:

1."Именно эти 8 с лишним тыс. поляков для вас пропали. А раз пропали, значит злодейский большевицкий режим их расстрелял. Что же с него взять? Однако. Смотрим документ от 2 ноября 1940 года".

Слово "однако" какой здесь имеет смысл, если приводимые вами цифры как раз и подтверждает пропажу 8 тысяч офицеров в течение 1940 года..

Смотрим, как соотносятся приводимые вами цифры офицерского состава на 2 ноября 1940 г., с тем, что было на 2 марта 1940 г.

Итак, генералов было 12 плюс один адмирал (осталось 2).

Полковников и подполковников было 283 (осталось 39)

Майоров и капитанов было 2049 (Осталось 222)

Поручиков и подпоручиков было 6014 (осталось 691).

И это при том, что летом 1940 г. в лагерях для интернированных в Литве было взято: генералов -1, полковников и подполковников -22, майоров и капитанов - 193, поручиков и подпоручиков - 618.

Плюс ещё 107 офицеров было взято в лагерях для интернированных в Латвии.

В общем, если бы не офицеры, взятые летом 1940 г. в Прибалтике, формировать офицерский корпус Андерсу было бы практически не из кого.

Вопрос: что за страшный такой мор прокатился по находившимся в плену в СССР польским офицерам в период с 2 марта по 2 ноября 1940 г.?

2. Ну и раз вы тоже любите цифры, вот вам на десерт ещё одна их порция.

На 22 июня 1941 г. в СССР находилось 27760 польских военнопленных. Кроме не вывезенных из Львовского лагеря (1834 чел.), отказников и больных (289 чел.) и немцев по национальности (263 чел.) практически все остальные числом 25 115 чел. влились, согласно отчетам НКВД, в армию Андерса, и никакой нехватки четырех с лишним тысяч офицеров, якобы взятых в плен немцами, никто при этом не обнаружил.

Ссылки на источник каждой из этих цифр, как вы понимаете, тоже есть и при необходимости в любой момент могут быть вам предоставлены.

А вопрос такой: где тут та щель, в которую можно втиснуть якобы расстрелянных немцами свыше 4 тысяч польских офицеров?

3. Вот эта фраза у вас очень интересной получилась:

"И добавьте к тем, что сидели в лагерях, к 30 ноября 1941 г. в польской армии Андерса в СССР (две дивизии и запасной полк) состояло 1965 офицеров... и плюс еще с десяток генералов".

При чем здесь "К тем, что сидели в лагерях"? Все, кто сидели в лагерях для военнопленных, в течение сентября-октября 1941 г. были переданы в армию Андерса, и к ним добавились отпущенные после амнистии 12 августа 1941 г. несколько сотен офицеров, находившихся в тюрьмах, лагерях и ссылке.

Так и получилось число 1965 офицеров на 1 ноября 1941 г.

А вот какой-такой ДЕСЯТОК генералов вы ухитрились обнаружить, об этом вы нам всем обязательно расскажите в следующем комменте.

Наверняка и многим другим это могло бы быть интересно.

Радий Курбанов

Алексей Колесников, удовлетворяю интерес тех, кто в теме.

Что до генералов, с ними проще - штучный "товар", да и злодеям не нравились в первую очередь, кроме известного вам Андерса, упомянуты в сообщении Берии генерал Янушайтис, генерал Боруто-Спехович, генерал Пржездецкий, и не упомянуты командиры частей армии Андерса генерал Бронислав Раковский и генерал Никодем Сулик. При желании вы найдете всех генералов, которых "расстреляли" злодеи большевики.

И, надеюсь, вы все же понимаете, что интернированные летом из Прибалтики поляки, в ноябре месяце все же оказались в статистике НКВД. Поэтому не загромождайте переписку.

Вчера вам не хватало более 8 тыс. офицеров. Сегодня, уже 4-х тыс. Мне подождать до завтра? И вы уж определитесь, сколько польских офицеров было расстреляно?

...цитата: "никакой нехватки четырех с лишним тысяч офицеров, якобы взятых в плен немцами, никто при этом не обнаружил".

Так уж и никто. Поковырялся и пока небольшую щелочку обнаружил. Не на все 4 искомые вами тысячи, а пока на две. По Львову - "Справка и.о. начальника особого отделения Старобельского лагеря Кравеца об итогах эвакуации Львовского лагеря"

Да и подкину генералов:

Русило-Волковицкий

Токаржевский-Карашевич

Савицкий (умер в больнице внутренней тюрьмы Ярославского УНКВД)

Богуцкий (умер во время этапирования в г. Херсоне в конце 1940 г.)

Заруский (умер от холеры во время этапирования в г. Херсоне 08.04.1941 г.)

Кстати, под Харьковым есть еще один мемориал на котором выбито еще около 4 тыс. фамилий польских военнослужащих, "расстрелянных" большевиками, среди них 8 генералов.

Все же стоит уже определиться с количеством расстрелянных генералов и офицеров.

Алексей Колесников

Радий Курбанов, Интересная фраза:

"При желании вы найдете всех генералов, которых "расстреляли" злодеи большевики".

Итак, разыскиваются находившиеся в советском плену до апреля 1940 г.:

контр-адмирал Черницкий

генералы:

Минкевич,

Сморавинский,

Богатыревич,

Халлер,

Скерский,

Сикорский,

Биллевич,

Ковалевский,

Плисовский,

Скоратович,

Орлик-Луковский,

Как поведал коллективу Дзена Радий Курбанов, всех их, оказывается, можно найти, жалко только, что Радий забыл указать, где именно.

Вот, например, польское правительство в изгнании нигде не могло их найти и 28 января 1942 г. препроводило послу СССР при польском правительстве в Лондоне А.Е Богомолову ноту, в которой, в частности, говорилось:

"Из общего количества офицеров и солдат, зарегистрированных в лагерях военнопленных в Козельске, Старобельске и Осташкове, до сего момента не были освобождены: 12 генералов, 94 полковника, 263 капитана и около 7 800 офицеров низших рангов":

То есть польское правительство не знает, куда исчезли 12 генералов, а Радий Курбанов знает, поэтому именно его и попросим нам всем рассказать, где он сумел обнаружить каждого из этих пропавших генералов.

2. Значит, разбирается судьба польских генералов, находившихся по состоянию на март 1940 г. в советских лагерях для военнопленных. Именно их касалось решение Политбюро от 5 марта 1940 г.

Спрашивается, при чем здесь Андерс или Борута-Спехович, находившиеся в момент расстрела под следствием на Лубянке, что их и спасло.

Или Вацлав Пшездецкий, взятый в лагере для интернированных в Литве летом 1940 г.

Или Бронислав Раковский, ставший генералом только в декабре 1941 г.

Или Никодем Сулик, ставший генералом только в 1944 г.

Какое отношение они имеют к польским генералам из Козельского и Старобельского лагерей, расстрелянным в апреле-мае 1940 г. и какой такой десяток пропавших генералов вы ухитрились обнаружить в армии Андерса?

Об этом Радий, наверняка, расскажет нам всем в следующем своём комменте, ну если не забудет, конечно.

3. Цитата:

"И, надеюсь, вы все же понимаете, что интернированные летом из Прибалтики поляки, в ноябре месяце все же оказались в статистике НКВД".

Не только понимаю, но даже и объяснил вам, что те оставшиеся в СССР к концу 1940 г. крохи польского офицерского корпуса были представлены в основном прибалтийскими офицерами, а от 8 с лишним тысяч офицеров, находившихся в лагерях для военнопленных по состоянию на 2 марта 1940 г., к концу года осталось лишь 350 чел.

Но на вопрос: куда между 2 марта и 2 ноября 1940 г. исчезли свыше 8 тысяч польских офицеров, вы почему-то предпочли забиться под плинтус.

С чего бы это?

И вместо ответа, принялись косить под дурачка: "Вчера вам не хватало более 8 тыс. офицеров. Сегодня, уже 4-х тыс. Мне подождать до завтра?"

Да, подождите до завтра, может, сообразите, что разговор о пропавших 8 тысячах офицеров идет применительно к довоенному периоду.

А по периоду после 22 июня 1941 г. разбирается враньё ваших братьев по разуму о том, что откопанных немцами 4143 польских офицеров сами немцы якобы и убили.

И естественно, если бы это было так, то статистика НКВД сразу бы эту пропажу зафиксировала.

Вот вам и предложили найти в статистике НКВД этих недостающих людей и привели эту самую статистику:

"На 22 июня 1941 г. в СССР находилось 27760 польских военнопленных. Кроме не вывезенных из Львовского лагеря (1834 чел.), отказников и больных (289 чел.) и немцев по национальности (263 чел.) практически все остальные числом 25 115 чел. влились, согласно отчетам НКВД, в армию Андерса".

Так где недостающие 4 с лишним тысячи польских военнопленных, якобы попавших в плен к немцам.

Ну и ещё один заданный вам вопрос, от которого вы также старательно прячетесь под плинтусом.

На 22 июня 1941 г. в Смоленской области, согласно документам НКВД, находилось всего 909 польских офицеров, которых ко 2 июля 1941 г. вывезли в Вологодскую область. То есть к моменту прихода в область немцев, там ни одного польского офицера уже не было.

Стало быть, и брать в плен, и расстреливать им было просто некого, поэтому, как мы хорошо видим и в данном случае, сталинисты от статистики НКВД шарахаются, как черти от ладана, поскольку она без излишних разговоров забивает осиновый кол в их враньё, с помощью которого они старательно одурачивают доверчивую публику.

И они это прекрасно понимают.

Радий Курбанов

Алексей Колесников, постараюсь кратко.

1 и 2. Всего интернировано 12 польских генералов. В лагерях после "событий" отмечено 2. Вы полагаете, что 10 было расстреляно. Но я назвал вам 5 бывших живыми и здоровыми (с упомянутыми двумя, виноват, погорячился) и 3 умерших. Да и Берия в курсе. Значит, вы, и не только вы, фантазируете.

Что до польских запросов... так мы им еще за разбившийся под Смоленском Ту-154 не ответили.

3. Согласно (вот этому документу)

военнопленных из спецлагерей (о которых вы приводите статистику) отправили в распоряжение УНКВД трех областей и в Юхновский лагерь. Поэтому они выпали из статистики спецлагерей. Других польских офицеров у меня для вас нет. Обладая фантазией можно предположить, что в областных УНКВД их расстреливали. Ведь больше негде было и потом, что железнодорожному транспорту простаивать? А так все при деле. Пьют кровушку. Остается вопрос. Через год начали комплектовать армию Андерса. Для этого привлекли 1965 офицеров. "Прибалтийские" поляки плюс поляки Юхновского лагеря это 750 человек. Откуда взялись остальные? Патроны кончились? А еще офицеры должны были остаться для армии Берлинга.

P,S. Но откуда взялись трупы в Катыне я не знаю и разбираться не хочется. Хотя вполне допускаю, что по суровости тех времен, откровенных врагов, создающих угрозу стране, расстреливали.

Алексей Колесников

Радий Курбанов,

1. Странно, что вы не в состоянии понять, того что вам пишут. Это я по поводу вашей исторической находки пропавших поляков. Цитата:

"Поковырялся и пока небольшую щелочку обнаружил. Не на все 4 искомые вами тысячи, а пока на две. По Львову - "Справка и.о. начальника особого отделения Старобельского лагеря Кравеца об итогах эвакуации Львовского лагеря..."

А теперь читаем громко и с выражением то, что вам писали:

"На 22 июня 1941 г. в СССР находилось 27760 польских военнопленных. КРОМЕ НЕ ВЫВЕЗЕННЫХ ИЗ ЛЬВОВСКОГО ЛАГЕРЯ (1834 чел.), отказников и больных (289 чел.) и немцев по национальности (263 чел.) практически все остальные числом 25 115 чел. влились, согласно отчетам НКВД, в армию Андерса, и никакой нехватки четырех с лишним тысяч офицеров, якобы взятых в плен немцами, никто при этом не обнаружил".

Повторяю: невывезенные при эвакуации Львовского лагеря 1834 человека статистикой НКВД УЧТЕННЫ, так что никакой "щелочки вы не обнаружили.

Ещё разок. Берёте калькулятор и считаете. На 22 июня 1941 г. в СССР было 27760 польских военнопленных. 1834 не удалось вывезти из Львовского лагеря, 289 - не вступили в армию Андерса по болезни или отказа в ней служить, 263 - по причине своей немецкой нацциональности. Сколько остается? Правильно: 25374.

А сколько из числа военнопленных вступили в армию Андерса? 25115 чел.

Две сотни где-то потерялись, то ли умерли, то ли сбежали, то ли были арестованы - неважно.

Ну и где тут четыре с лишним тысячи, якобы попавших в плен к немцам в Смоленской области?

2. После того, как Радию Курбанову представили пофамильный список 12 расстрелянных польских генералов, он без устали отыскивает каких-то других польских генералов, никакого отношения к расстрелянным не имеющих.

Вот и сейчас принес очередной такой списочек.

Смотрим, что на этот раз.

А на этот раз генералы:

- Русило-Волковицкий, которого никто не расстреливал и который стал одним из тех 395 счастливчиков, которые, избежав расстрела были переведены в Юхновский лагерь.

- Токаржевский - Карашевич: во время расстрела находился не в лагере для военнопленных, а под следствием в тюрьме, что его и спасло.

- Савицкий - во время расстрела находился в тюрьме, где впоследствии и умер

- Богуцкий - то же самое

- Заруский - арестован во Львове в 1941 г. Умер в заключении.

Какое отношение они имеют к пропавшим генералам, находившимся до апреля-мая 1940 г. в лагерях для военнопленных, а затем переданным в распоряжение трех областных УНКВД, после чего ни по каким учетам НКВД уже больше не проходили, живыми никого из них больше не видели и писем от них не получали - знает только Гелий Курбанов, который зачем-то подсовывает их к разговору об исчезнувших в апреле 1940 г. 12 генералах из лагерей для военнопленных, к которым они никакого отношения не имеют.

3. Цитата:

"Кстати, под Харьковым есть еще один мемориал на котором выбито еще около 4 тыс. фамилий польских военнослужащих, "расстрелянных" большевиками, среди них 8 генералов.

Все же стоит уже определиться с количеством расстрелянных генералов и офицеров".

Ну да, в Харькове было убито именно 8 генералов, переданных из Старобельского лагеря для военнопленных в распоряжение Харьковского УНКВД. А ещё 3 генерала плюс один контр-адмирал были расстреляны в Катыни.

А всего офицеров было убито 8348 чел. (вместе с офицерами полиции, КОП и жандармерии), в том числе генералов - 12 (включая одного контр-адмирала), полковников - 77, подполковников - 197, майоров - 541, капитанов - 1441 и прочих офицеров - 6061.

Это как раз те, кто были переданы в апреле-мае 1940 г. в распоряжение трех областных УНКВД, после чего ни по каким учетам НКВД уже больше не проходили и живыми никого из них больше не видели:

4404 офицеров из Козельского лагеря хотя бы немцы потом нашли, а 10183 офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей просто бесследно и навсегда растворились на просторах сталинского СССР, и в ответ на вопрос: "а эти-то куда подевались?", сталинисты реагируют всегда одинаково - мгновенно пикируют под плинтус и прикидываются слепоглухонемыми.

Так что вся надежда на Гелия Курбанова. Уж он-то со своим разумным подходом (корень - "разум") наверняка должен знать.

Алексей Колесников

Радий Курбанов,

1. Странно. Радию Курбанову дают пофамильный список 12 пропавших генералов, глядя на который он делает умозаключение: "Вы полагаете, что 10 было расстреляно. Но я назвал вам 5 бывших живыми и здоровыми (с упомянутыми двумя, виноват, погорячился) и 3 умерших".

Ещё разок: расстреляно не 10, а 12 генералов (включая сюда одного контр-адмирала) , при этом никто из тех, кто вами назван, среди расстрелянных генералов не числится. Сколько бы фамилий вы не подкладывали - они все никакого отношения к расстрелянным генералам не имеют.

2. Цитата:

"Согласно http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/90doc.html военнопленных из спецлагерей (о которых вы приводите статистику) отправили в распоряжение УНКВД трех областей и в Юхновский лагерь. Поэтому они выпали из статистики спецлагерей".

А вот это уже враньё. Во-первый, статистика велась не спецлагерями, а Управлением по делам военнопленных, и, оставаясь военнопленными, поляки этой статистикой должны были учитываться, куда бы их не направляли.

А ещё враньё потому, что переданные в Юхновский лагерь военнопленные статистикой НКВД продолжали учитываться, и по ним существует обширная внутрислужебная документация - и когда они были в Юхновском лагере и когда потом были переведены а Грязовецкий лагерь, откуда и были затем переданы в армию Андерса.

А вот 14 587 польских офицеров и полицейских, переданных в апреле-мае 1940 г. в распоряжение трех областных УНКВД, ни по каким учетам НКВД больше уже не проходили, живыми никого из них с тех пор не видели, писем от них не получали, в армию Андерса никто из них не пришел, и на все запросы поляков на протяжении 1940-42 гг с просьбой объяснить, что с ними случилось, ответ так и не был получен.

И в статистике НКВД за декабрь 1941 г. и в статистике за декабрь 1943 г. они значатся, как переданные в УНКВД в 1940 г.

Так что там в этих самых УНКВД с ними такое сделали, что и сказать о них больше нечего? Для чего, вообще они туда вдруг были отправлены?

На этом вопросе сталинисты по привычке впадают в глубокую задумчивость, из которой их вывести практически уже невозможно...)

3. Радию Курбанову уже несколько раз приводили статистику, что на 22 июня 1941 г. в СССР оставалось 1259 польских офицеров. Это прибалтийские офицеры, плюс избежавшие по разным причинам расстрела и находившиеся в Юхновском лагере 350 чел.

Но у него собственная арифметика - "Прибалтийские поляки плюс поляки Юхновского лагеря это 750 человек"

Источник циферки "750 чел." скиньте, если не сложно.

А про остальных уже было объяснено, откуда они взялись - после амнистии 12 августа 1941 г. в армию Андерса прибыли несколько сотен офицеров, находившихся в тюрьмах, лагерях и спецпоселках.

Только по состоянию на 27 сентября 1941 г. было освобождено из тюрем и ИТЛ 50 295 чел., из спецпоселков и ссылки ещё - 265 242 граждан Польши. Вот из них эти несколько сотен офицеров и добрали.

Почему-то откуда они взялись, Гелия Курбанова очень интересует. А вот куда между 2 марта и 2 ноября 1940 г. исчезли свыше 8 тысяч офицеров, о которых, собственно, и идет всё время речь, не интересует от слова совсем.

Такой вот избирательный интерес...)

4. Цитата: "Но откуда взялись трупы в Катыни я не знаю и разбираться не хочется".

Естественно, не хочется, ведь начнешь разбираться, а там неизвестно, что вылезет. Ну, например, такое. Как следует из составленной бурденковской комиссией описи предметов, найденных на трупах в Катыни, из 19 датированных обрывков газет один был за ноябрь 1939 г., два - за февраль 1940 г., три - за март 1940 г. и 13 - за апрель 1940 г. (самый поздний - за 25 апреля 1940 г.).

Ну и у какого нормального сталиниста возникнет желание во всём этом разбираться?

Радий Курбанов

Алексей Колесников, вдогонку...

После отправки 14 тыс. интернированных польских офицеров в распоряжение трех областных УНКВД ими стало заниматься не Управление по делам военнопленных, а Главное управление лагерей (ГУЛАГ). В документах они стали фигурировать уже не как «военнопленные», а как «заключенные».

В работе В.Н. Земскова http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.php под номером 5 приводится таблица, в которой указан национальный состав лагерных заключенных ГУЛАГа в 1939-1941 годах (по состоянию на 1 января каждого года):

1939 - Поляки 16860

1940 - Поляки 16133

1941 - Поляки 29457

Разница между количеством заключенных в ГУЛАГе поляков между 1 января 1940 и 1 января 1941 годами 13324 человека.

Не стоит думать, что эти какие-то другие поляки осужденные в этот период. Согласно О.Б. Мозохину "Статистика репрессивной деятельности органов безопасности СССР", было осуждено поляков: в 1939 году – 11604, в 1940 году – 31681, а в 1941 – 6415.

Алексей Колесников

Радий Курбанов,

Странно, я в вашем многословии без всяких проблем разбираюсь и отвечаю по всем пунктам.

Просто задать вопрос можно одной фразой, а отвечать на него приходится двумя или тремя. Так же как и какую-нибудь глупость можно одной фразой озвучить, а чтобы её опровергнуть, требуется гораздо больше слов.

Ни один из приведенных вам фактов, свидетельствующих о расстреле поляков НКВД, вы опровергнуть не смогли. А если ответить нечего, то и естественно, возникает желание не отвечать, а забиться под плинтус.

По-человечески, очень понятное стремление.

Идем дальше.

Вам ранее привели список 12 расстрелянных генералов (4 - из Козельского лагеря, 8 - из Старобельского):

контр-адмирал Черницкий

генералы:

Минкевич,

Сморавинский,

Богатыревич,

Халлер,

Скерский,

Сикорский,

Биллевич,

Ковалевский,

Плисовский,

Скоратович,

Орлик-Луковский,

Но, кроме них, захвачены были и некоторые другие польские генералы. Только какое отношение они имеют к делу, если речь идет о РАССТРЕЛЯННЫХ генералах, а не о всех, которые в период до начала войны побывали в руках НКВД. О них можно говорить лишь при желании увести разговор в сторону.

Ладно, уводим разговор в сторону.

Генерал Ежи Волковицкий, расстрела сумел избежать, как и 350 других офицеров.

Вацлав Пшездецкий был взят летом 1940 г. в лагере для интернированных в Литве.

Генералы Андерс, Янушайтис и Борута-Спехович находились в момент расстрела под следствием на Лубянке, что их и спасло.

Было и еще несколько генералов: кто-то был расстрелян в порядке самосуда, кто-то умер или был отправлен в ГУЛАГ - всё это, как уже говорил, никакого отношения к разговору не имеет.

Что касается странного вопроса откуда в польской армии взялись потом генералы, то пятерку генералов вам только что привели, других переводили в генералы обычным путем присвоения очередных воинских званий, как и в любой другой армии.

Ну а конкретно Берлингу, звание генерала было присвоено уже советскими властями, в польской армии он был лишь подполковником.

Радий Курбанов

Алексей Колесников, Чтобы понять, а потом делать из этого выводы о расстрелянных генералах полагаю, что сначала определить, а сколько их было всего. Не важно где именно, а просто интернированых в СССР. Подозреваю, что будучи интернированными они были подведомственны Управлению по делам военнопленных НКВД. Потом из этого количества стоит вычесть живых на обсуждаемый период, а с оставшимися разбираться предметно и подробно.

Альтернатива этому в виде каких-то списков каких-то людей, пусть и с генеральскими званиями, лишь туманит ситуацию. Кто и когда сказал, что перечисленные лица были интернированы и находились на территории СССР в обсуждаемый период? НКВД из приняло на "баланс"?

И потом, будьте серьезнее, упомянутый в вашем расстрельном списке "расстрелянный" вами Юзеф Халлер "после поражения Польши в начале второй мировой войны и оккупации её германскими войсками в 1940—1943 годах входил в польское правительство в изгнании, возглавляемое Владиславом Сикорским, где был министром образования. После войны жил в Англии". До 1960 года. Это пишет Вики. Не думаю, что о членах правительства Сикорского она ошиблась.

Алексей Колесников

Радий Курбанов,

Ну если вам интересно, сколько всего польских генералов оказалось в руках НКВД, разбирайтесь, я не против.

Собрав потом их всех, всё равно придется вычленять тех, кто был расстрелян, а они и так уже известны, и все 12 были пофамильно вам названы.

Вот это ваше предложение очень смешно прозвучало: "И потом, будьте серьезнее". Это по поводу вашего исторического открытия, что расстрелянный генерал Сикорский жил долго и счастливо до 1943 г., а генерал Юзеф Халлер до 1960 г.

Что касается Сикорского, то, похоже, вы решили (и это просто из серии "нарочно не придумаешь") что речь идет о премьер-министре правительства Польши в изгнании, который ни одной минуты в советском плену не был и стало быть расстрелян тоже не мог быть никаким образом.

Естественно, речь идет не о Владиславе Сикорском, а о Францишеке Сикорском (Franciszek Józef Sikorski), командовавшем обороной Львова и потом оказавшемся в Старобельском лагере.

Такая же нелепица и по поводу генерала Халлера, только не Юзефа Халлера, который тоже ни одной минуты в советском плену не был, а Станислава Халлера (Stanisław Haller de Hallenburg), который, уже будучи в отставке, был арестован в 1939 г., помещен в Старобельский лагерь и в апреле 1940 г. расстрелян в Харькове.

Цитата:

"После отправки 14 тыс. интернированных польских офицеров в распоряжение трех областных УНКВД ими стало заниматься не Управление по делам военнопленных, а Главное управление лагерей (ГУЛАГ). В документах они стали фигурировать уже не как «военнопленные», а как «заключенные».

Прежде чем пересказывать с серьёзным видом чужую глупость, вы бы сначала поинтересовались, кто и когда осуждал польских офицеров к заключению в ИТЛ? Кто-то же должен был их осудить. У вас есть такой документ?

Если бы они были осуждены, то проходили бы по документам ГУЛАГа, а там о них нет ни одного упоминания ни в одном из документов, хотя все фонды ГУЛАГа открыты настежь уже 30 лет.

В этом случае после амнистии 12 августа 1941 г. они все должны были бы явиться в армию Андерса, куда не пришел ни один из них.

Если бы они были осуждены, то из лагерей для военнопленных отправились бы прямиком в предназначенный им ИТЛ, а не в областные УНКВД, где им совершенно нечего было делать, поскольку УНКВД к ГУЛАГу никакого отношения не имеют.

Если бы были осуждены, то в справке Сопруненко от 25 мая 1940 г. о передаче поляков в распоряжение УНКВД их называли бы осужденными, а не военнопленными:

Ну а вообще, все это враньё катынских наперсточников об осужденных поляках разбивается об один конкретный документ, объясняющий ещё раз за что сталинисты так не любят статистику НКВД.

Это справка начальника УПВИ Сопруненко от июня 1941 г., дающая весь расклад по полякам за весь период их пребывания в СССР.

Итак:

1. Всего поступило военнопленных, захваченных частями РККА и интернированных в Прибалтике — 130242 чел.

2. Отпущено в западные области УССР и БССР ... 42400 чел.

3. Передано германским властям ... 43042 чел.

4. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г . ... 14587 чел.

5. Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время ... 2758 чел.

6. Содержится в лагерях НКВД ... 27455 чел.:

Как видно из справки, за весь период пребывания поляков в СССР из их числа было осуждено (вместе с арестованными, умершими и бежавшими) всего 2758 чел. Но самое главное, что переданные в УНКВД 14587 чел. никакого отношения к осужденным полякам не имеют, поскольку проходят по совсем другой графе статотчетности.

2. Соответственно и все эти потуги отыскать польских военнопленных среди обитателей ГУЛАГа - это просто мелкое жульничество. У нас в стране жили сотни тысяч советских граждан польской национальности, миллионы поляков проживали вошедших в состав СССР территориях Западной Украины и Белоруссии - так что отправлять в ГУЛАГ было кого.

Что касается Мозохина, то он на своём сайте по поводу статистики репрессивной деятельности НКВД черным по белому написал:

"Статистические данные даются в основном по материалам статистики ЦА ФСБ РФ Ф-8-ос, оп. 1, а так же в незначительной степени и по материалам секретного делопроизводства. Здесь не учтены статистические сведения по таким событиям, как «Кронштадское восстание», «Крымская трагедия» и «Катынь».

Радий Курбанов, не признав поражения в дискуссии с Алексеем Колесниковым, слился, но дискуссионного клуба не покинул. Переключившись на «Андрея Стефановича», он активировал режим «Ну, тупые!» и, как ни в чем не бывало, заискрился сарказмом вновь.

Андрей Стефанович, здесь главное не привлекать внимание санитаров. Могу предложить альтернативный, столь же аргументированный вариант - отправка 100500 поляков на Марс. Описание можете посмотреть у "Аэлиты".

Кто из дискуссантов кажется Вам более убедительным?