Обзор немецких медиа
🗞(+)Tagesspiegel в интервью с «культовым» политологом Фрэнсисом Фукуямой, когда-то объявившим «либеральный» демократический миропорядок под руководством США «концом истории» «Я не думаю, что у Нетаньяху есть план» отвечает на вопрос о том, ошибался ли он, а также рассказывает о слабости Байдена, расколе республиканцев и войне на Ближнем Востоке. Уровень упоротости: повышенный 🟠
Tagesspiegel: Господин Фукуяма, 2024 год будет годом больших выборов: семь из десяти самых густонаселённых стран мира придут на избирательные участки, плюс европейские выборы. С политической точки зрения это будет один из самых важных годов в истории?
Фрэнсис Фукуяма: Говорить о том, что наступающий год может стать потенциальным поворотным пунктом в истории, - это всегда немного клише. Но я думаю, что 2024 год будет более важным, чем предыдущие годы. Самым важным голосованием, безусловно, станут президентские выборы в США, потому что Дональд Трамп может быть переизбран на пост президента.
Это будет иметь огромное глобальное влияние, потому что он представляет изоляционистскую Республиканскую партию, которая отвергает международные обязательства. Но многие другие выборы также будут важны, например, в Индии, Южной Африке и ЕС. Они сыграют решающую роль в определении того, уйдём ли мы ещё дальше от демократии к 2025 году или демократия получит поддержку избирателей.
Tagesspiegel: Некоторые из этих выборов не будут свободными. С 2010 года больше стран стали автократическими, чем демократическими. В последний раз такое происходило перед Второй мировой войной. Стоит ли нам ожидать худшего?
Фукуяма: Это неправда, что мы не наблюдали подобных тенденций до Второй мировой войны. В 1960-х и 1970-х годах в Африке и Латинской Америке повсеместно происходили военные перевороты. В то время в Латинской Америке не было ни одной успешной, процветающей демократии. После этого произошло возрождение демократии, которое привело к падению Берлинской стены и распаду Советского Союза. Поэтому нельзя сказать, что тенденция последних десяти или пятнадцати лет просто продолжится. Хорошим примером того, как может измениться ситуация, стали выборы в Польше.
О ПЕРСОНЕ
Фрэнсис Фукуяма, 71 год, - американский политолог. Он является директором Центра демократии, развития и верховенства права в Институте международных исследований Фримена Спогли при Стэнфордском университете и возглавляет там магистратуру по международной политике.
Он проводит исследования по таким темам, как развитие, государственное строительство, демократизация, международная политическая экономия и вопросы безопасности. Считается одним из самых влиятельных либеральных мыслителей. Известен своей работой «Конец истории», в которой он предполагает триумф либеральной демократии после распада Восточного блока и распада Советского Союза.
Его последняя книга, «Либерализм и его враги», была опубликована в 2022 году. В ней он защищает либерализм от угроз, исходящих как от левых, так и от правых.
Tagesspiegel: В конце холодной войны вы сказали, что мы увидим «конечную точку идеологической эволюции человечества и универсализацию западной либеральной демократии как окончательной формы правления человечества». Это всё ещё происходит или вы ошиблись?
Фукуяма: Очевидно, что мы находимся на сложном этапе, когда за последние 15 лет ситуация несколько изменилась. Тем не менее, никто пока не представил общественно-политическую систему, которая была бы лучше либеральной демократии.
Единственной страной, которая могла бы претендовать на лучшую модель, был Китай. Но сейчас эта модель не слишком успешна. Не стоит забывать, что успех приходит в течение длительного времени. В любом случае, я не вижу реальной альтернативы либеральной демократии.
Tagesspiegel: Согласно опросам, у Дональда Трампа есть все шансы быть переизбранным на президентских выборах в США. Как возможно, чтобы большинство американцев всё ещё голосовали за него после всех его скандалов?
Фукуяма: Я тоже этого не понимаю. То, что так много людей продолжают поддерживать Трампа, - одно из самых разочаровывающих событий последних лет. Главное объяснение заключается в том, что людям не нравится Джо Байден. Один из его недостатков - он очень стар, и это видно. Молодые избиратели, в частности, не в восторге от него.
Другой момент - многие считают, что американская экономика находится в плохом состоянии. Однако, согласно объективным критериям, это не так. Уровень инфляции сейчас так же низок, как и до пандемии. Уровень занятости выше, чем был при Трампе. Правда, процентные ставки высоки. Это может измениться в следующем году.
Во время избирательной кампании мы также столкнёмся с необычной ситуацией: один из двух кандидатов в президенты будет находиться под судом. Такого ещё не случалось. Поэтому вызывает беспокойство тот факт, что Трамп сейчас находится в таком хорошем положении, но до победы ему ещё далеко.
Tagesspiegel: Каковы будут последствия ещё одного президентства Трампа для Европы?
Фукуяма: Это было бы очень плохо для Европы, особенно для Украины. Значительная часть Республиканской партии настроена против Украины. Они не только не хотят больше тратить деньги на Украину, но и считают, что российская автократия лучше украинской демократии [может, потому что украинской «демократии» не существует, а вместо него существует репрессивный неофашистский режим а ля Чили при Пиночете? — прим. «Мекленбургского Петербуржца»]. Это странное явление.
Трамп, вероятно, попытается выйти из НАТО. Однако полный выход будет трудно осуществить. Но НАТО сильна лишь настолько, насколько сильны обязательства по взаимопомощи в статье 5, и если Трамп покажет, что ему наплевать на страны Балтии в случае нападения России в будущем, сдерживающий эффект этой статьи окажется бесполезным.
Tagesspiegel: На Украине уже несколько месяцев мало что происходит на фронте. Вы предсказывали, что Россия проиграет войну и что Путин не переживёт этого поражения. Вы ошиблись с этим оптимистичным прогнозом?
Фукуяма: Я сделал это предсказание на третьей неделе войны, в марте 2022 г. С тех пор многое изменилось [ну будь уже мужиком, Фукуяма! Скажи, ну да, я… Эм… Ошибся в прогнозах. С кем не бывает? 😀 — прим. «М.П.»]. Контрнаступление застопорилось. Отчасти это связано с тем, что правительство Байдена не поставило необходимое оружие дальнего радиуса действия.
Но я не думаю, что русские добьются дальнейшего прогресса, пока США продолжают поддерживать Украину в военном отношении. За последний месяц они понесли много потерь [«по данным британских спецслужб» или американского Инистута изучения войны? 😀 — прим. «М.П.»] и сталкиваются с теми же проблемами, что и украинцы. Из-за условий на поле боя трудно проводить крупные наступательные операции. Ситуация серьёзная, но я верю, что её можно изменить при поддержке Запада.
Tagesspiegel: Если вы посмотрите на поддержку, то увидите, что США, например, поставили 31 танк «Абрамс», в то время как у них на вооружении находится более 8000 танков [все на ходу и приспособлены под украинские чернозёмы? 😀 — прим. «М.П.»]. Хочет ли Джо Байден, чтобы Украина выиграла войну?
Фукуяма: Дело не в количестве танков, потому что они совершенно бесполезны в этой войне. Поле боя абсолютно прозрачно, и всё, что движется, может быть уничтожено беспилотниками и дальнобойной артиллерией. Гораздо важнее оружие дальнего действия, ракетные системы типа ATACMS или Storm Shadow.
Если бы США поставили больше такого оружия или даже истребителей F16, украинцы могли бы атаковать цели за российскими линиями обороны, такие как склады снабжения и боеприпасов. Голландцы поставят Украине несколько истребителей F16. В следующем году Украина может получить ещё больше этого дальнобойного оружия.
Tagesspiegel: Почему голландцы посылают истребители F16, а не Соединённые Штаты Америки?
Фукуяма: Я не знаю. Вам придётся спросить об этом правительство Байдена. Я думаю, что правительство США было очень обеспокоено возможной эскалацией со стороны России. Думаю, это было ошибкой. Оно было обеспокоено тем, что Россия ответит на поставку ATACMS применением ядерного оружия. Такое же беспокойство она испытывала в связи с поставкой ракетных установок HIMARS. Во всех этих случаях российской эскалации не было. Она просчиталась.
Tagesspiegel: В настоящее время в Конгрессе обсуждается пакет мер поддержки Израиля и Украины на сумму $110 млрд. До сих пор не было достигнуто никакого соглашения, будет ли оно достигнуто?
Фукуяма: Препятствием здесь является не Израиль или Украина, а южная граница Соединённых Штатов. Республиканцы призывают к другой политике, чтобы сдержать большой приток просителей убежища через границу. Демократы должны пойти на уступки.
Тогда пакет мер поддержки должен пройти через Сенат; в Палате представителей будет сложнее. У республиканцев там узкое большинство, и они - кучка сумасшедших [ооо… А вот это серьёзно. — прим. «М.П.»]. Некоторые из них - настоящие экстремалы. Договориться с ними будет очень сложно.
Tagesspiegel: Украину поддерживают почти исключительно западные страны. В ближневосточном конфликте только США и Германия, кажется, единственные крупные страны, которые всё ещё поддерживают Израиль. В январе ещё пять стран присоединятся к группе БРИКС вокруг Китая и России. Неужели мы всё чаще оказываемся в ситуации «Запад против остальных»?
Фукуяма: Так обстоит дело с проблемой Газы. В других областях это ещё предстоит выяснить. Война в Газе значительно осложнила поддержку Украины. Возникает ощущение, что Соединённые Штаты очень лицемерно поддерживают Украину, но не палестинский народ.
Tagesspiegel: Как вы объясните, что такая либеральная демократия, как Израиль, убивает тысячи мирных жителей в Газе?
Фукуяма: Либеральная демократия в Израиле породила крайне консервативную и популистскую коалицию под руководством Биньямина Нетаньяху. Я считаю, что многие люди в этой коалиции, к сожалению, совершенно равнодушны к палестинским жертвам. В демократическом обществе есть разные взгляды, и некоторые из них очень экстремистские. К сожалению, именно они определяют цели в нынешней войне против ХАМАСа [ну, хоть что-то более или менее внятное сказал — прим. «М.П.»].
Tagesspiegel: Знаете ли вы, каков план Нетаньяху в отношении Газы?
Фукуяма: Я не думаю, что у него есть план. Я не думаю, что кто-то может сформулировать долгосрочную стратегию, которая принесет мир в этот регион.
Израильтяне уже пытались вывести войска из Газы в 2008 году и передать её под самоуправление. Это не сработало. Не получится и в том случае, если Израиль будет управлять этим районом. Однажды они уже пытались это сделать, и это обошлось им очень дорого. Израильтяне находятся в затруднительном положении, потому что долгосрочного решения конфликта не существует.
Tagesspiegel: Если решения нет и у Нетаньяху нет плана, имеет ли смысл США и Германии поддерживать его в том, что он делает?
Фукуяма: Нет, нам нужно прекращение огня. Я думаю, что это ошибка, что Соединённые Штаты наложили вето на последнюю резолюцию в пользу прекращения огня. Я не думаю, что у этого конфликта есть военное решение. Вовлеченные стороны должны найти способ прекратить боевые действия и освободить заложников. Тогда они смогут решить вопрос о том, кто будет управлять сектором Газа в будущем.
Tagesspiegel: Это безумие, что даже у такого эксперта, как вы, нет надёжного решения этого конфликта.
Фукуяма: Я давно слежу за этим конфликтом. В начале 1980-х годов я был членом делегации Государственного департамента, занимавшейся вопросами палестинской автономии. Мы были вынуждены прекратить свою деятельность из-за израильского вторжения в Ливан в 1982 году. Уже тогда я считал, что хорошего долгосрочного решения не существует.
Самое дальнее, чего они добились, - это соглашения в Осло в начале 1990-х годов, но, к сожалению, они провалились. С тех пор сторонники жёсткой линии с обеих сторон ещё больше укрепились. Поэтому я уже некоторое время пессимистично смотрю на решение этого конфликта. Это не новое мнение с моей стороны.
Tagesspiegel: Правые партии также находятся на подъеме в Европе. Они уже находятся у власти в таких странах, как Венгрия и Италия, а недавно победили на выборах в Нидерландах. В этом году AfD может стать самой сильной партией в трёх восточных землях Германии. Каковы причины этого?
Фукуяма: Стало ясно, что правые популистские партии становятся сильнее, когда страны или ЕС не контролируют свои границы. В Европе это особая проблема из-за свободного передвижения людей по странам Шенгенской зоны.
Либо вы создаёте безопасные внешние границы и тогда можете наслаждаться свободой передвижения внутри Европы, либо вам придётся вернуться к старой системе внутренних границ, которая никому не нужна. Это не означает, что мы должны быть против иммигрантов. Европе нужны молодые рабочие, но они должны приезжать в таком количестве, чтобы их можно было успешно интегрировать.
Tagesspiegel: В Германии политик Сара Вагенкнехт основывает партию, которая сочетает левую экономическую политику с консервативной, антииммиграционной социальной политикой. Это то, чего хотят люди?
Фукуяма: Я не настолько хорошо знаю настроения немцев, чтобы судить об этом. У меня всегда было ощущение, что такая комбинация была бы весьма успешной в Соединённых Штатах: культурно консервативная и в некотором роде «антивоенная», но при этом более левая в плане экономической политики, с большим перераспределением. В США пока никто не пробовал этого сделать. Будет интересно посмотреть, сработает ли это в Германии.
Tagesspiegel: ХДС хочет принять новую базовую программу, в которой он делает упор на общие традиции и немецкую «Leitkultur». Может ли культура укрепить чувство общности лучше, чем либеральные ценности?
Фукуяма: Я не думаю, что это альтернативы. Невозможно иметь либеральное общество без определённой доли общей культуры.
Я знаком с немецко-сирийским политологом Бассамом Тиби, который ввёл в обиход термин Leitkultur. Я всегда считал, что его понимание этого термина имеет смысл, потому что Leitkultur означает, что у вас есть общая культура, но такая, которая основана на ценностях Просвещения, на универсальном человеческом достоинстве, уважении к верховенству закона и так далее. Вы должны быть уверены, что общая культура, какой бы она ни была, открыта для разнообразия людей, живущих в обществе.
Tagesspiegel: Нынешнее правительство Германии и канцлер Шольц непопулярны как никогда. Как относятся к Шольцу и его правительству в Америке?
Фукуяма: Прежде всего, американцы уделяют мало внимания даже таким крупным и важным странам, как Германия. Поэтому очень сложно судить о том, что американцы думают о Германии.
Было много надежд на то, что Германия откажется от политики, которая привела к чрезмерной зависимости от российского газа и нефти. Люди были довольны уровнем поддержки Украины. Я думаю, что американцы, следящие за политикой Германии, обеспокоены стабильностью нынешней администрации и продолжением её внешней политики.
Tagesspiegel: Как вы сохраняете надежду в эти трудные времена?
Фукуяма: Ранее мы говорили о том, что это худшее время с 1930-х годов. Ответ на этот вопрос - нет. Мы уже проходили через такие циклы, когда казалось, что демократия потерпит много неудач. Но мы оставили это позади.
Если вы посмотрите на мир, то поймёте, что не все страны движутся в авторитарном направлении. Я думаю, если смотреть на ситуацию как с исторической, так и с более глобальной точки зрения, то появляется больше надежд на то, что может принести будущее.
Беседовал: Кристофер Шаде. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец».
@Mecklenburger_Petersburger
P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: «…позорно, ничего не знача, быть притчей на устах у всех» © Это уровень доцента провинциального вуза, а не профессора с мировым именем.