Продолжение стенограммы выступлений. Перейти к части 1, части 2, части 3, части 4.
И. Печерей: Да, спасибо. Летаем, помаленьку, конечно. Коллеги, на самом деле, мне бы хотелось тоже немножечко зарезюмировать те предложения, которые были сделаны. Я коротко постараюсь дать свое видение той ситуации, о которой мы сейчас говорим, а именно о безопасности деятельности медицинского работника. И мне бы, соответственно, хотелось обозначить ряд вопросов, которые возникают, на которых я хотел обратить внимание. Можно презентацию? Так, вот. Соответственно, коллеги, на такие вопросы хотел обратить внимание, когда мы говорим о безопасности медицинского, деятельности медицинского работника. Это то, что этой безопасности угрожает.
Они перед вами, я сейчас за неимением времени просто коротко озвучу ту проблему, которая есть, и те варианты решения, тот вариант решения, который я предлагаю. Перейдем к первому вопросу. Потребительский или пациентский экстремизм. Пациентский экстремизм я не приемлю выражения. Я считаю, что пациент наш не является экстремистом и ни в коем случае не может им являться. А вот потребительский экстремизм – такое явление есть.
Соответственно, я думаю, каждый юрист, практикующий с ним, сталкивался. Есть определенная проблематика и есть определенные решения. То есть главная проблема заключается в том, что нет какого-либо ответственности у пациента за подачу необоснованной претензии, необоснованной жалобы. Если ее как-то ввести, каким-то образом обозначить, что пациент может что-то нести, какую-то юридическую ответственность за это, возможно, такое явление и его размеры будут существенно уменьшены.
Дальше, коллеги, такой вот момент, это опять же не имеет отношения к законодательной ветви власти, это ветвь власти судебная.
Но, скажем так, там сформировался достаточно определенный тренд, связанный с правоприменением в отношении государственных медицинских организаций. Проблема очень серьезная, не на одну минуту, я просто не буду об этом говорить подробно, но скажу о том, что с предложением Верховный Суд выходить, конечно, надо, потому что то, что сейчас творится, любой медицинский юрист, который представляет интересы государственной медицинской организации, скажет, наверное, что информация, которая есть на данном слайде, она абсолютно верна. Поэтому здесь тоже мне бы хотелось это особенно, наверное, подробно не проговаривать.
Третий момент. Ну, о нем мы уже звучали, о нем мы уже говорили. 238-я статья Уголовного кодекса, я считаю, что она неприменима к медицинским работникам.
Один из моих тезисов заключается в том, я знаю, что очень многие с ними согласны о том, что медицинские работники услуги не оказывают. И, соответственно, для того, чтобы статья 238 не применялась, необходимо, конечно, делать что-то с термином медицинская услуга. Как вариант, я предлагаю его исключение из правоотношений, связанных с системой обязательного медицинского страхования и предоставления медицинской помощи в рамках госгарантий. Поскольку, как мы с вами понимаем, госгарантии у нас это гарантии предоставления бесплатной медицинской помощи но не услуги.
Соответственно, коллеги, такой еще момент, вот как раз то, о чем я хотел, такое маленькое перекидывание мостика.
Соответственно, действительно, проблема заключается именно в этом, что те правоотношения и тот термин, то понятие оказания услуг, которые применяются сейчас медицинским работникам, он конечно в корне совсем верен. Я говорю это как врач, как человек, который очень много лет проходил в белом халате и прекрасно знает, что такое эта профессия и как медицинские работники служат людям. Но опять-таки, да, это служение оказывается оказанием медицинской помощи. Это не служение в виде услуги, хотя слова однокоренные, конечно. И коллеги, буквально, коллеги, завершая, еще единственный момент. Просто хотелось бы прокомментировать обеспечение безопасности медицинского работника, связанного с личной безопасностью.
Мне очень недавно понравился комментарий, который я прочитал в соцсети, где проводилась зарубежная практика в отношении спасателей, которые работают именно в службах спасения других стран, и там очень много преференций, очень много задач именно стоят по вопросу обеспечения безопасности спасателя. То есть приоритет интересов спасателя он на самом первом месте, только на втором месте приоритет интересов тех, кто собственно говоря спасаемый.
Вот поэтому, коллеги, здесь у нас это тоже очень важно, но я считаю, что проблема заключается в том сейчас, что те правовые нормы, которые у нас есть, в том числе уголовная ответственность за, соответственно, причинение вреда лицам, которые осуществляют как бы действия в своих профессиональных обязанностях, она есть. Но почему-то это не работает. Почему - вопрос риторический, но если это заработает, то не надо вносить никаких других изменений. Коллеги, благодарю за внимание и вот такой афоризм последок, что законы должны иметь для всех одинаковый смысл.
На мой взгляд это очень важно.
Б. Башанкаев: Иван Олегович, спасибо огромное. Ну, о победах хоть расскажите. Ведь не всё же, статистику видели, да, 19 дел по 238 всего лишь было за год, да, по-моему, положительно.
И. Печерей: О победах, коллеги, я, скажем так, принимаю участие больше в гражданских процессах, я представляю именно интересы организаций, но буквально могу сказать о том, что совершенно, ну не знаю, случайно или закономерно, но буквально могу сказать о том, что совершенно, не знаю, случайно или закономерно, но два дня назад была одержана победа, мы представляли интересы медицинской организации, и мы ее отстояли, только благодаря тому, что суеверная медицинская экспертиза не описала дефекты оказания медицинской помощи, они не были выявлены на самом деле, только поэтому мы и победили. Но победа есть, да, и если вы, может, тоже знаете, в курсе достаточно резонансное дело в отношении травницы, то есть, да, соответственно, человека, который кроваво травами и лечил с помощью ее онкологию, который подал иск на онкологические заболевания, точнее говоря, да, и который подал иск на медицинского работника, на врача-онколога, который обвинил ее в шарлатанстве. Первую инстанцию мы выиграли, но 18 декабря будет апелляция, соответственно, я ее буду освещать на своем телеграмм-канале, на который я вас приглашаю.
Собственно говоря, там будет полное освещение этого дела. Благодарю за внимание, спасибо.
Б. Башанкаев Спасибо, Вань, спасибо. Долго обсуждали с Яном Владимировичем его как финализирующую такую большую жирную, большую точку, так, да, я надеюсь, вот подумаем, как вот много услышали мнений профессиональных врачей.
Я. Власов: Спасибо. Спасибо большое, Бадма Николаевич. Коллеги, мы сегодня с вами говорим о результатах некого процесса, который приводит нас в общем-то в достаточно печальную стезю. Давайте поговорим о причинах.Чего это вдруг пациент стал набрасываться на врача? С какой стати пчёлы против мёда? Что-то с мёдом? Или пчёлы у нас неправильные? Давайте посмотрим чуть поглубже.
Итак, я считаю, что у нас есть на самом деле три виновника этой проблемы.
Первый это Карл Маркс, который создал понятие о наценке, о добавленной стоимости. Второе это европейский капитализм, который решил, что здоровье это товар, а здоровье не имеет цены, оно не может быть товаром.
И третье – это те наши отечественные доморощенные специалисты в области организации здравоохранения, которые притащили эту теорию сюда.
И у нас врач стал не служить обществу, а зарабатывать деньги. И теперь у него стало не излеченное количество пациентов, а количество полученных средств. И сейчас, когда мы видим, как у нас врачи учат, то у нас, ну, посмотрите, вузы, у нас объединяют кафедры педиатрические и взрослые, у нас исчезли детские инфекционисты, у нас исчезают детские хирурги, а мы строим и строим детские учреждения. Кто там будет работать, интересно?
И при этом мы смотрим, что стандарты оказания медицинской помощи, стандарты профессиональные, они идут в ущерб оказанию медицинской помощи. И мы этому попустительствуем. Кто у нас находится в ряду тех, кто у нас организует профессиональный стандарт для врачей? Педагоги.
Я когда спросил ребят, а у вас врачи-то есть, они говорят, нам запрещено. То есть у нас ежегодно снижается количество клинических часов, студенты не видят пациента, они его видят впервые только на приёме. У нас убрали, вот сегодня уже говорили, интернатуру. Слушайте, я из интернатуры иногда отчислял специалистов, которые как бы специалисты. У меня, нейрохирург сидит, он анатомию не знает, я говорю, ты откуда взялся такой? Я с другого института перевёлся. Я звоню деканат, откуда у нас такой специалист готовится чудесный. Он говорит, он заплатил. Хороший ответ, он заплатил. Я говорю, я подписывать не буду, сам подписывай. Да, мы его убрали.
А сколько они убирают? А дальше больше. Когда мы притащили сюда вот эту западную модель, то стали доказывать, что она правильная. И у нас отчеты отличные, у нас статистика. Сколько врач получает сейчас средне? 116 тысяч рублей в месяц. Ребята, мы в том году делали для нашего Совета по правам человека при Президенте, я тоже в нем нахожусь, делали специально для Владимира Владимировича вот это исследование на 6,5 тысяч человек.
35,5 тысяч, коллеги, на одну ставку. Всё, что больше 30%, 34%, - 2,3 ставки.
Вы говорите о профессиональном выгорании? 84%, коллеги. Из них 10 необратимые. Они уходят из профессии, они не делают ошибок, это депрофессионализация. Поэтому для того, чтобы сейчас решить вопрос: мы что против от пациента защищаем что ли врача? Не администратор ли говорит врачу, что не выписывай препарат, у меня денег нету, не выписывай препарат, потому что ты портишь показатели. И у нас точка соприкосновения конфликта, это тот врач, лечебник, который сидит на приёме. Он, и он больше всех получает. И здесь правильно было сказано.
А дальше средства массовой информации, а дальше подтягиваются и вот эти вот юристы, которые говорят, слушай, тебя плохо лечили, дай мы денег на этом заработаем. Пациент дезориентирован, страховая компания его не защищает, хотя она должна его защищать. А дальше что? А дальше всё, что вы видите. В какую бы мы сейчас ни зашли узкую специальность, скажите, у кого профицит профессий? У кого много специалистов, что он может поделиться? Да ни у кого. Ни у кого. Пластические? Ну да, пластические. Только их скоро сажать будут штабелями. Потому что то так, щека, то туда, губа убежала. Это всё впереди. Коллеги, вопрос должен решаться системно. Нам мало решать вопросы, связанные с Уголовным кодексом. Да, там много деталей, которые действительно нужны, но это частности, это по веткам. Нам нужны коренные вопросы решать. Нам нужно оздоровлять систему организации здравоохранения. И начинать надо с университетов, начинать надо с видения, кто такой врач, что врач это служение. А если он служение, стало быть уж извините, понятие служба должна к нему прилипиться. И то, что несколько лет назад предлагала Вероника Ильина Скворцова, когда она была министром здравоохранения, приравнять врача к работнику МВД с социальными выплатами, с квартирами, с возможностью переобучения, с гарантиями безопасности. Вот я бы поддержал. Я считаю, что это правильно. И надо сделать рабочую группу, Бадма Николаевич, при вас, о том, чтобы развить эти истории.
Она не однокомпонентна, здесь много всего. И образовательная часть врача, как и воспитательная, вот сегодня говорили о диентологии, её нет, она факультативна. Это надо в коренным образом менять.
Б. Башанкаев: Спасибо. Ян Валентинович, благодарю. Так, сразу забегу вперёд. Помимо вот этого круглого стола у нас рабочая группа будет при Дованкове, вице-спикере собираются буквально скоро, до конца декабря, о кадровой политике. Вы все видели нашу позицию, она такая многокомпонентная. И вот с Яном Владимировичем у нас синхронно, как всегда, получается это дать ребенку таланта развития в профессии. Не просто завалить его деньгами или завалить его квартирами или оборудованием, но мы хотим еще и дополнительные меры стимулирования отдельно по целевикам. Поговорим по этому будет. И еще отдельно, кстати, я знаю, что Интерфакс слушает нас сейчас и остальные большие масс-медиа.
Дорогие друзья, мы будем еще собирать по лекарственной безопасности до уровня парламентских слушаний. Начиная с производства лекарств, кто производит, как фасует, как маркирует, как продаёт, кто продаёт, зачем продаёт и как это вообще влияет на нашу страну, потому что в условиях беспрецедентных вызовов, 18 тысяч санкций, коллеги, ну как-то надо что-то уже менять в этой ситуации. Никита Олегович Матыцин, председатель Совета Благотворительного фонда «Безопасное здравоохранение». Благодарим.
Н. Матыцин: Спасибо. Можно презентацию, пожалуйста, Бадма Николаевич, уважаемые члены президиума. Вот сегодня отметил уже Олег Олегович по поводу других вопросов, не связанных с юридической практикой, а самой организацией системы медицинской помощи. Я в своём докладе хотел бы коснуться того, что наша система здравоохранения, несмотря на то, что она должна быть безопасной, мы все, не только врачи, но и всё остальное сообщество, должно понимать, что здравоохранение полно рисков. И давайте с вами представим такую ситуацию. Существует, например, три операционные, примерно одинаковые кадры, сотрудники, оборудование, но в одной из этих операционных что-то пошло не так.
Например, возникло кровотечение или, например, возникло инфекционные осложнения. В результате что? Причинен вред пациенту. И, конечно же, мы говорим о том, что мы можем наказать, публично наказать врача, вплоть до уголовной ответственности, наказать. Но вопрос, избавим ли мы другие две операционные от того, чтобы завтра, послезавтра у них возникли те же риски и привели к тем же событиям.
Нет, коллеги, к сожалению, нужно понимать одну очень важную вещь, что ошибки в системе здравоохранения, как и во многих других рисковых отраслях, они подвержены нормальному распределению. Что это значит? Это значит, что они могут возникнуть в любом месте у любого специалиста. И статистика, которая представлена под теми операционными, в которых сегодня ничего не произошло, это доказывает. И доказывает то, что на тысячу выбывших пациентов у нас есть чуть больше, чем два кровотечения или гематомы. У нас есть чуть больше, чем пять на тысячу, на 100 оперативных вмешательств инфекций. Это нужно учитывать. Это нужно в том числе учитывать и пациентскому сообществу, когда они идут на операции. Так что же может нам помочь сделать систему безопасной?
Безопасной ее может помочь стандартизация процессов. Министерство здравоохранения много уже по этому поводу делает. И внутренние алгоритмы, стандартные операционные процедуры, чек-листы в медицинских организациях, этому могут способствовать. Они ни в коем случае не отрицают творческий процесс каждого врача, но они позволяют снизить те риски, на которые, исходя из сложности самой профессии, не всегда у медицинских работников есть возможность обратить внимание. И надо сказать, что наш фонд делает тоже усилия в этом направлении. Мы размещаем на своем сайте и делаем наглядными различные стандартные операционные процедуры, чек-листы, алгоритмы для того, чтобы медицинские работники могли их скачивать, пользоваться и для того, чтобы использовать данные для улучшения своей практики.
Если можно, ещё минуту попрошу. Хотел ещё сказать тоже об одном очень важном направлении, которое нам позволит сделать систему безопасной, в том числе и для медицинских работников.
Это сбор данных и открытое обсуждение нежелательных событий при осуществлении медицинской деятельности. Таких событий, как катетерассоциированные инфекции, инфекции мочевыводящих путей, пролежни, падения, они есть, коллеги, и они никуда не денутся, потому что просто очень сложная профессия медицина. И при поддержке Национального института качества Росздравнадзора фонд инициировал такой проект по созданию информационной системы, в которой каждая медицинская организация может зарегистрироваться и, очень важно, в анонимном формате подавать, учитывать и анализировать такие нежелательные события, чтобы знать, а у меня много или мало катетероассоциированных инфекций, а у меня много или мало хирургических осложнений, и в том числе сравнивать их с лучшими практиками и бенчмарками. И вот так вот выглядит статистика. Мы видим, что мы можем у себя уже отмечать, что у нас есть действительно признавать, есть и пневмонии. Никуда не денемся, только признавая, мы сможем это улучшать. И, конечно же, нужен системный подход, коллеги. Нельзя говорить только о чём-то одном.
Система, качество строится на стандартах качества, и мы в своей деятельности поддерживаем то, что у нас в стране и Министерство здравоохранения, и Росздравнадзор поддерживает внедрение стандартов качества.
Б. Башанкаев: Никита Андреевич, благодарю, очень важный компонент безопасности. Спасибо, что Вы с другой стороны взглянули на это. Никита Андреевич, я могу как всегда маленькую ложку дёгтя в большую бочку, хотел сказать башкирского мёда, ну ладно. Есть одна заковыка, почему люди сейчас не будут приходить к Вам, потому что новая копия JCI, аккредитации, инцидент репортов, потому что там это все было сделано для того, чтобы все проблемы, которые случились, в досудебном, в гражданском таком ракурсе отработать, выплатить ли страховую какую-то сумму, ну уладить это до уголовных дел.
А ваша система, сейчас, вот в сегодняшнем законодательном праве, она приведет к тому, что кто-то из анонимного сделает это анонимным, и потом будут большие проблемы у врачей. Поэтому сейчас вот нам вместе с вами надо использовать момент, и как только у нас получится обсудить личную ответственность врача, индивидуальный страхование, тогда ваша система заиграет вообще великолепными красками. Так что вы продолжайте, у вас точно большое будущее. Спасибо огромное.
Н. Матыцин: Мы готовы параллельно эту работу проводить.
Б. Башанкаев: Да, и вы не останавливайтесь. Если вам кажется, что вы делаете всё впустую, нет. Как только всё обустроится, вы просто вспыхнете и побежите быстрее всех. Огромное вам за это спасибо. И поэтому вот отдельно я хотел попросить профессора Аронова. Нет, еще не профессор Аронов? Еще нет? Есть у нас человек, который ратует, пествует идеи, он готовит почту для нее. Саша, ну буквально две минуты, если не сложно. Представься так, чтобы все знали, кто этот великолепный мужчина в бороде.
А теперь опрос.
Продолжение следует.
Пишите комментарии. Рекомендуйте коллегам! Можно сохранить публикацию, нажав три точки справа сверху над статьей.
ПЕРСОНАЛЬНАЯ КОНСУЛЬТАЦИЯ ЮРИСТА
Обсудить проблемы на работе с медицинским юристом Алексеем Пановым. Получить консультацию, для этого оформить заявку.
Прошу дать обратную связь - продолжать ли публикации с круглого стола.
