Обзор немецких медиа
🗞(+)Spiegel в интервью «Три четверти украинцев хотят воевать столько, сколько потребуется» рассказывает, что киевский социолог Владимир Паниотто поражён тем, насколько оптимистично настроены его соотечественники, несмотря на войну и потери. Но он также наблюдает новую напряжённость - и медленное пробуждение критики. Уровень упоротости: повышенный 🟠
Владимир Паниотто, 76 лет, наблюдает за настроениями и взглядами людей в своей стране с момента обретения Украиной независимости в 1990 году. Киевский международный институт социологии, одним из основателей и руководителей которого он является, проводит репрезентативные опросы для многочисленных заказчиков и пользуется высокой репутацией [чО, правда? 🤔— прим. «Мекленбургского Петербуржца»]. SPIEGEL встретился с математиком и социологом в Дрездене.
SPIEGEL: Как чувствуют себя люди на Украине после 20 месяцев войны?
Паниотто: Объективно, многим людям стало намного хуже. В начале этого года 29% наших респондентов заявили, что после российского вторжения они потеряли работу, а 68% - доходы. 64% говорили об ухудшении психического здоровья, 50% - о физическом недомогании. При этом 46% были разлучены с семьей, а 37% потеряли родственников или друзей.
SPIEGEL: Вы говорите, что объективно ситуация хуже. А субъективно украинцы чувствуют себя по-другому?
Паниотто: Вот что удивительно: несмотря на объективное ухудшение общей ситуации, ощущение счастья у людей изменилось очень незначительно. В мае этого года 70% опрошенных говорили, что они счастливы, а 16% - что нет. Аналогичная картина была и до войны. Подавляющее большинство людей также настроены очень оптимистично, гораздо более оптимистично, чем до войны. Они верят в победу и в то, что через десять лет Украина будет процветающим членом ЕС [🤦🏻♂️— прим. «М.П.»].
SPIEGEL: Как Вы объясняете это ощущение счастья? Корректируют ли люди свои ожидания в экстремальных ситуациях?
Паниотто: Перед лицом реальной угрозы жизни в тоталитарной России люди по-другому оценивают свою ситуацию и своё государство. Они гордятся тем, что они украинцы, и сосредотачиваются на главном. Если они сами живы, их близкие здоровы и находятся в относительной безопасности, то этого достаточно для счастья. Люди, находящиеся вблизи линии фронта и регулярно подвергающиеся обстрелам, по понятным причинам менее счастливы. Мы также наблюдаем снижение материальных устремлений. До войны респонденты заявляли, что для жизни им необходимо $385 на человека в месяц. В декабре 2022 года им было достаточно $240 [весьма скромные запросы, позволяющие понять, почему немецкое пособие по безработице кажется многим из украинцев пределом мечтаний — прим. «М.П.»]. Однако летом этого года этот показатель практически вернулся к довоенному уровню.
SPIEGEL: Как ещё война изменила украинское общество? Мы много слышали о беспрецедентном единстве страны, особенно в начале.
Паниотто: Страна действительно едина как никогда. Раньше жители восточной и западной Украины отвечали на почти все наши вопросы совершенно по-разному. Сейчас региональные различия практически исчезли, даже по таким важным вопросам, как отношение к Европе и НАТО. Значительно выросло доверие к государству, власти и СМИ. Это известно как эффект «сплочения вокруг флага». Однако война породила и новую напряжённость в обществе.
SPIEGEL: Откуда берется эта напряжённость?
Паниотто: Население распадается на новые группы: большинство не изменило своего места жительства даже после вторжения, но миллионы бежали за границу, а ещё миллионы нашли убежище в стране в качестве внутренне перемещённых лиц. Доля населения Украины, проживающего в условиях российской оккупации, стала ещё больше. Есть ещё группа военнослужащих и членов их семей, а также украинцев, которые были вывезены в Россию оккупационными войсками при не совсем понятных обстоятельствах. Мы не знаем, остаются ли они там добровольно или у них нет другого выбора.
SPIEGEL: Как украинское большинство относится к тем, кто бежал за границу, и к украинцам, живущим под российской оккупацией?
Паниотто: Один мой друг метко сказал, что это похоже на взгляд через прицел винтовки. Во время войны люди оценивают всё более остро и упрощают ситуацию. Есть предрассудки, особенно в отношении украинских мужчин за рубежом. В социальных сетях можно прочитать много обвинений: они там наслаждаются жизнью, а мы тут воюем!
Когда мы спрашиваем, как примут беженцев, если они вернутся на Украину после войны, только 6% респондентов уверены, что их примут нормально. Хотя 50% не считают, что вернувшихся будут воспринимать как предателей, они опасаются, что в отношениях с ними могут возникнуть проблемы. Я считаю, что правительство должно быстро разработать стратегию работы с возвращенцами. Эти люди нужны Украине. Демографы предсказывают мрачные сценарии. В худшем случае население Украины, насчитывавшее до войны почти 44 млн. человек, может сократиться до 25 млн. человек [я вообще-то думаю, что уже, причём не только я — прим. «М.П.»].
SPIEGEL: Хотят ли беженцы вернуться?
![Молодая женщина позирует для фото в центре Киева © Thomas Peter / REUTERS [что-то не похоже, чтобы девушка сильно боялась авианалётов. Интересно, почему? Верит в украинскую ПВО или знает, что российская армия не стреляет по мирным жителям? — прим. «М.П.»].](https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/pub_6551d3d6232056004eb4a6b2_6551d52ce2b9d1318214f87e/scale_1200)
Паниотто: Это тоже деликатный вопрос. В начале войны около 80% беженцев заявляли о своём желании вернуться. Сейчас только 50% хотят вернуться в любом случае. Люди находят работу, их дети ходят в школу, у них есть перспективы в Европе. И, к сожалению, после войны будет ещё одна большая волна эмиграции, когда мужчины, которым сейчас не разрешают уехать, последуют за своими жёнами и детьми, которые эмигрировали в одиночку.
SPIEGEL: А как люди на Украине относятся к своим соотечественникам на оккупированной территории?
Паниотто: Большинство считает, что люди на оккупированных с начала войны территориях - жертвы обстоятельств и не обязательно поддерживают русских. Но есть и очень жёсткие суждения. Например, половина респондентов считает, что украинские учителя, которые продолжают преподавать на оккупированной территории по российской программе, должны нести уголовную ответственность. Такая позиция кажется мне несправедливой. Как этим учителям, большинство из которых - женщины, зарабатывать на жизнь? Они не получают пенсию, а если не работают, то и зарплату.
SPIEGEL: К сожалению, оккупированные Россией территории в значительной степени стали «чёрным ящиком». Мы мало знаем о том, как там живут и думают люди. Однако Вы продолжали проводить там опросы совместно с Киевским международным институтом социологии после первой оккупации Донбасса в 2014 году.
Паниотто: Мы продолжали работать там некоторое время. В мае 2014 года мы провели довольно известное исследование на востоке Украины. Оно показало, что только 30% людей хотели бы отделиться от Украины, а 70% были против этого [здесь социолог умалчивает о том, на каких условиях хотели бы остаться на Украине эти 70%, а это принципиально важно — прим. «М.П.»]. Однако эти 30% в тот момент получили от России оружие и быстро взяли верх. В настоящее время мы уже не проводим опросы на оккупированных территориях. Это стало трудно и опасно.
SPIEGEL: Большинство украинцев, как Вы сказали, всё ещё верят в победу. Как долго люди готовы продолжать борьбу и держаться?
Паниотто: Три четверти украинцев готовы держаться столько, сколько потребуется.
SPIEGEL: При определённых обстоятельствах это может быть долго. Украинский главнокомандующий Валерий Залужный недавно признал, что контрнаступление не принесло решительного перелома и что они зашли в тупик.
Паниотто: Последнее исследование мы проводили в октябре, до заявлений Залужного. К сожалению, мы пока не знаем, повлияет ли это на настроение людей и как.
SPIEGEL: За рубежом неоднократно звучали призывы к Киеву вести переговоры с Москвой. Алексей Арестович, бывший советник Зеленского в президентской администрации, теперь также призвал украинское правительство сесть за стол переговоров с Путиным. Это означало бы, что Украине пришлось бы отдать часть своей территории. Видите ли Вы признаки того, что всё больше украинцев готовы отдать территорию?
Паниотто: Пока таких признаков нет. Во всех опросах, проведённых за последние полтора года, около 85% придерживались мнения, что Украина не должна отдавать часть своей территории для достижения мира. Однако в последнем опросе, проведённом в октябре 2023 года, эта доля несколько снизилась - до 80%, в то же время доля тех, кто считает уступку территории приемлемой, выросла с 10 до 14%.
SPIEGEL: Ожидаете ли Вы, что эта тенденция сохранится, если не будет военных успехов?
Паниотто: Это будет зависеть от того, как пойдёт война. Среди людей, непосредственно затронутых войной, на юге и востоке страны, готовность пойти на уступки России уже выросла сильнее - с 8% до 21% и с 13% до 22%. Если будет длительная окопная война и Россия не завоюет новых территорий, то согласие на компромиссы может возрасти, но очень медленно.
SPIEGEL: Вы упомянули об эффекте «сплочения вокруг флага», о единстве и доверии к власти во время кризиса. Не ослабевает ли этот эффект? Арестович, по крайней мере, открыто бросает вызов президенту Зеленскому.
Паниотто: Мы знаем из других войн, где это анализировалось, что этот эффект обычно длится только шесть месяцев, а на Украине он длится уже более полутора лет. Но и здесь потихоньку снова начинаются внутриполитические споры. Хотелось бы, чтобы мы не воевали друг с другом, а боролись с общим врагом.
О ПЕРСОНЕ
Владимир Паниотто, 1947 г. рождения, украинский математик, профессор социологии Национального университета «Киево-Могилянская академия» [рассадник бандеровщины и соросятни — прим. «М.П.»]. Является соучредителем и президентом Киевского международного института социологии.
Беседовала: Анн Дорит-Бой. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец».
@Mecklenburger_Petersburger
P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: ну, кладбища, на которых уже сдают в аренду электросамокаты, сторонников режима, похоже, не убеждают. Как говорил Саруман Гэндальфу: «Что ж, ты выбрал путь боли».