Иван Панкин и главный редактор портала «Русская истина» Борис Межуев обсуждают, а возможно ли сейчас прекратить военные действия на Украине и подписать мирное соглашение
И. Панкин:
- В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Борисом Межуевым, главным редактором портала «Русская истина», старшим научным сотрудником ИНИОН РАН.
Б. Межуев:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Мы любим, когда встречаемся, обсуждать возможность заморозки российско-украинского конфликта. И периодически вы говорите: вот сейчас, в субботу уже все произойдет. Но время идет, а ничего не предвещает заморозки.
Б. Межуев:
- Начнем с того, что я еще год назад говорил, что для России было бы вполне выгоднее перейти к оборонительной тактике. Это и произошло. Последствия для России в общем положительные. Контрнаступление Украины застопорилось, ситуация для ВСУ неблагоприятная. Возник слом основного сценария, которым руководствовался Запад, в первую очередь США и Украина, в разрешении с их стороны этой ситуации. Они надеялись перерезать сухопутный мост между Россией и Крымом, поставить Россию перед выбором – либо Крым будет находиться под блокадой, либо Россия отказывается от всех территорий, которые она приобрела. Ничего этого не произошло.
Теперь, действительно, мы видим, что ситуация, особенно после ближневосточных событий, стала несколько иной. Безусловно, огромная пропагандистская машина на Западе существует, которая говорит о том, что надо вести войну до победного конца, ни в коем случае не отступать, поставлять самолеты, ракеты, ATACMS и так далее. И тогда еще год или два, и все будет достигнуто. Но я должен сказать, что эта логика постепенно выдыхается. И пафос этих людей выдыхается. Особенно, конечно, тут важную роль будут играть ближневосточные события.
Мне кажется, это инерционное движение к заморозке конфликта, как к неизбежному варианту развития событий, побеждает. Это не означает, что отношения России, США, Запада мгновенно улучшатся. Хотя есть в России серьезные силы, которые связывают эту заморозку с улучшением отношений с Западом как таковым.
И. Панкин:
- Эти наивные люди все еще остались?
Б. Межуев:
- Они не наивные люди, они люди вполне рациональные. Я бы тут, как на публичного спикера этих сил, указал на Владислава Юрьевича Суркова со статьей «Рождение севера», который говорит не о заморозке, а о победе, но ясно, что речь идет о некотором возвращении России в сообщество северных цивилизованных стран. Я лично в это не верю. Считаю, если такое усилие будет сделано, то это будет иметь негативные последствия для России. Но надежды такие существуют. Михаил Фридман вернулся из Израиля в Россию.
И. Панкин:
- От безысходности же, очевидно.
Б. Межуев:
- Когда вышла эта статья Суркова, со мной многие люди общаются из этого прозападного лагеря более откровенно, я имею в виду даже не каких-то знаковых фигур, а просто научных работников, представителей бизнеса. Зная мою позицию, со мной сейчас более открыто общаются, как раньше. И видны были надежды: а вдруг сейчас будет обратно поворот в стороны Запада? Я чувствую, как пошло такое дуновение по рядам, воодушевление. То есть это будет, я уверен в этом. Будет попытка поворота, будет попытка склонить российское руководство в сторону более мягких отношений к Западу, в надежде на какое-то постепенное возвращение в сообщество северных цивилизованных стран. Это будет сделано. Я не верю, что это будет позитивно. Рано или поздно мы опять натолкнемся на стену отчуждения на каком-то этапе, и все это опять вернется на круги своя. Но такая попытка будет.
Вне зависимости от того, как мы будем относиться к этому, конечно, ощущение, что военный конфликт, СВО - с нашей стороны, с их стороны – по-другому это называется, приходит к тупику, когда любая наступательная операция – с их стороны наступление или с нашей стороны, если речь не идет об окружении Авдеевки, откуда происходят обстрелы Донецка. Будем надеяться, что там будет все успешно для нас. Если речь не идет о какой-то тактической операции, о масштабном наступлении, это в конечном счете приводит к тому, что обороняющаяся сторона побеждает, имеет преимущество. Это классический военный тупик, который, если он не приведет к какому-то дипломатическому разрешению конфликта, а в это очень сложно верить, приведет к его постепенному замораживанию. Так что все дело идет к этому. Я абсолютно не отступаю от своих прогнозов. И мне кажется, что то, что сейчас происходит с Ближним Востоком, в некоторой степени к этому ведет. Хотя мне представляется, что в большом смысле слова эти события для России невыгодны, в стратегическом смысле слова.
И. Панкин:
- Вы имеете в виду продолжение боевых действий или заморозку?
Б. Межуев:
- То, что внимание США будет отвлечено ближневосточными событиями.
И. Панкин:
- Нам это невыгодно?
Б. Межуев:
- Я думаю, в глобальном смысле слова – нет. В тактическом отношении то, что это приведет к заморозке, это выгодно, потому что это выход из этой истории. Но в стратегическом отношении это не очень положительный фактор.
И. Панкин:
- Вернемся к статье Суркова. Какие страны он имеет в виду?
Б. Межуев:
- Евросоюз, США и Россия. Он забывает Японию, которую тоже часто причисляют к демократическому Северу. Некоторые говорят о Канаде.
И. Панкин:
- Я думал, что это запад.
Б. Межуев:
- Тема Севера не случайна. Это завуалированно, но это понятно, что это против нашей нынешней политики выстраивания союзнических, партнерских, дружеских отношений со странами глобального юга. Ясно, что наша дипломатия работает в этом направлении, выстраивает игры с глобальным югом.
И. Панкин:
- Это Африка, Южная Америка?
Б. Межуев:
- Азия, азиатские страны. Мир ислама в разных проявлениях. Иногда Китай причисляют к глобальному Югу. Китай и Индию. Иногда выделяют из него. Во всяком случае, это страны, не принадлежащие ни к России, ни к коллективному Западу, под которым надо понимать не только Европу и США, но также Японию, Канаду, Австралию – доминионы Британской империи. Этот мир недружественных стран. Одновременно есть особое государство-цивилизация Китай, есть Россия. А вот все, что не входит в это единство, причисляют к глобальному Югу. Это более бедные страны, как правило, страны с большим населением, страны, которые испытывают определенные психологические проблемы, в том числе, в отношении северных стран.
И вот сейчас эта тема глобального Юга была поднята. С начала года эта метафора, которая довольно давно использовалась, в частности, в документах Всемирного банка, она вдруг стала популярной в США, по той причине, что Соединенные Штаты почувствовали, что они перестают контролировать весь мир. Они контролируют только коллективный Запад. И все остальные страны не присоединились к санкциям. Они сказали, что будут продолжать с Россией торговать, не обращать внимания на санкции, на некоторых исключениях. Тогда появилась тема глобального Юга, начался вопрос, как с ним взаимодействовать.
По России видно, что она здесь играла на этих противоречиях между глобальным Югом и Западом. Поэтому статья Суркова, который сказал, что мы на самом деле не Юг, а Север, конечно, была некоторой идеологической альтернативой вот этому дипломатическому курсу. Поэтому многие люди, особенно москвичи и петербуржцы, которые не хотят видеть себя варварской периферией цивилизованного мира, хотят принадлежат к нему, они очень радостно откликнулись на эту статью как на знак того, что российский внешнеполитический курс не сформировался окончательно. Что возможен поворот обратно в сторону Запада, может быть, через десять, через двадцать лет. Во всяком случае, мы опять возвращаемся на ту же самую дорогу, от которой отошли в нулевые, после 2012 года.
Это очень заметно. Это действительно будет некоторый важный фактор нашей политической жизни. Я думаю, что после этой заморозки, которая рано или поздно произойдет, дивергенция политическая в России будет усиливаться. Будут люди, которые будут говорить о том, что мы должны оставаться с глобальным Югом. То есть мы должны будем играть на этих антиколониалистских настроениях по отношению к Северу. В этом смысле поддерживать все те инициативы, которые этот самый глобальный Юг выдвигает против Севера, в частности, экономические инициативы. БРИКС – наш вектор. И вот люди, которые будут говорить примерно то, о чем говорит Сурков. Это не будет оппозиция, но это будут люди, которые скажут, что для нас еще далеко не все потеряно в отношения с Западом.
С моей точки зрения, главная задача России – использовать все возможности для того, чтобы остаться вне конфликта Юга и Севера. В этом смысле для нас этот конфликт разрушителен. В значительной степени именно по этой причине, потому что у нас, с одной стороны, огромное мусульманское население, а с другой стороны, жители мегаполисов, которые с теми мыслями, о которых мы говорим. Для нас вовлечение в этот конфликт Юга и Севера, а то, что произошло 7 октября – атака ХАМАСа, это как раз яркий пример этого конфликта, видимо, зарница будущей бури этого конфликта, то столкновение, вне которого Россия должна оставаться.
Именно продолжающийся конфликт на Украине – это тот фактор, почему мы не можем оставаться вообще вне этого конфликта. Мы ищем союзников постоянно, нам нужна поддержка со стороны других стран, как Северная Корея и Иран, в плане разного рода поставок. Поскольку мы на передовой этого столкновения, мы не можем быть вне его. Это большой фактор дестабилизации для России.
И. Панкин:
- Вы заговорили про наш авторитет на международной арене. А вот есть еще такой фактор, мы в целом про заморозку говорим. Если мы идем на эту заморозку, а она предполагает, наверное, временной отрезок, это временная будет заморозка, разумеется, есть мысли у некоторых о том, что заморозка нам только навредит. Потому что за это время нашего противника накачают оружием. Но я даже не об этом. Вы говорили, что мы тоже будем свою боевую мощь в этот период наращивать. Поэтому и нам это тоже пойдет на пользу.
Если мы идем на заморозку, это будет восприниматься как слабость в двух случаях – и на международной арене, те люди, которые за нами наблюдают там, это и наши соседи, и наши потенциальные и не потенциальные, а те немногие союзники, тоже будут воспринимать как слабость. И здесь, на нашей внутренней кухне те самые патриоты, рассерженные и не очень, будут смотреть на Владимира Путина как на человека, который отступил. Разве он может пойти на это? В предвыборный период и даже сразу в поствыборный период, когда уже вроде как выборы состоятся, он победит. И вот этот самый отрезок, получается, он снова президент – и ни с чем? Как такое может быть?
Б. Межуев:
- То есть как – ни с чем? За Россией останется большое количество территорий, которые…
И. Панкин:
- Ему нужны победы, как и нам.
Б. Межуев:
- Это вы, конечно, ошибаетесь. Во всем мире это будет воспринято как победа Путина.
И. Панкин:
- Я таких настроений не вижу. Леонид Крутаков говорил, что сейчас наше бездействие, нашу оборонительную тактику во всем мире воспринимают как слабость.
Б. Межуев:
- Это неправда. Я очень слежу за западной прессой. Это отчасти мое профессиональное дело. Нет, наоборот, отношение к России за год изменилось. Но после того, как произошло то, что произошло с украинским контрнаступлением, и стало ясно, что оно ни к чему не приведет, отношение поменялось. Это отношение поменялось не к лучшему, не в смысле, что стали говорить, что мы замечательные люди и наша специальная военная операция имела какое-то нравственно-политическое оправдание. Хотя есть и такие позиции, и такая точка зрения тоже существует. Она, конечно, абсолютно не является мейнстримом, тем не менее, она есть. Но то, что Россия оказалась не такой слабой, как мы предполагали. А если будет заморозка на нынешних условиях, то без сдачи территорий, то это будет просто победа Путина. Мы приобретаем новые территории. Территории остаются под нашим контролем. Это будет абсолютно восприниматься как наша победа. Другое дело, что она будет вызывать злобу. Это более серьезная проблема. В том числе, у украинцев. Но я думаю, эта ситуация какая-то разрешится. Вот это будет восприниматься как какая-то сложность, что это будет пощечина Западу, пощечина Америке. Америка не смогла добиться того, чего она хотела. То, что это будет поражение Америки для большей части наблюдателей, в основном, кстати говоря, антироссийски настроенных, это будет сто процентов. Никто это не будет воспринимать как поражение России. Вне – это точно.
Внутри – да. Внутри вот эти Z-патриоты, мы их обычно называем, или ультрапатриоты, или турбопатриоты, те люди, которые выступают за идею, что для нас победа – это взятие Киева или дойти до Львова.
И. Панкин:
- И до Варшавы даже – есть и такие настроения.
Б. Межуев:
- Честно говоря, я бы не придавал большого значения этим людям. Валерий Федоров уже сообщил нам о том, что их 15 %. Даже если их 20 %, в основном это все-таки люди очевидно озлобленные. Потому что, конечно, это ситуация удачная, когда стреляют по нашим городам и селам, погибают люди, по Донецку и так далее. Люди чувствуют несправедливость отношения Запада к этой ситуации, что все оплакивают косоваров во время сербской войны, но никто не заботится о жителях Донбасса. Вот двойной стандарт очевидно есть. Такие настроения довольно существенные и значительные. Но я думаю, что политической мобилизации у этих людей никакой вообще нет. Эти люди не поддержали никого из своих потенциальных лидеров. Ни того лидера, который выступил 24 июня, ни того, который сейчас находится, кажется, в Лефортово. Никто из них не смог организовать никакой серьезной манифестацию в защиту тех фигур, которые претендовали на их лидерство в течение этого года. У них нет никакой организации.
Что у них, собственно, есть? У них есть несколько Telegram-каналов, которые в случае, если что-то такое появляется, намек на возвращение какого-нибудь олигарха или деятеля культуры из Израиля, начинают кричать, что зрада и так далее. И проклинать российскую власть. Больше у них нет ничего. Как только российское телевидение прекратит немножко работать на эту аудиторию, эта аудитория еще более сократится. Конечно, какие-то настроения подобные будут, но я бы не считал, что они будут иметь очень сильное и важное значение. Если будет заморозка, если не будет ударов по российским городам, это важный момент. Если они будут продолжаться, если будут лететь ракеты, если будут наноситься удары по Крыму, разумеется, это нельзя будет назвать заморозкой. Это будет просто прекращение огня в одностороннем порядке.
Но если все-таки соглашение будет, а я предполагаю, что оно может быть, если американцы посчитают нужным, чтобы оно состоялось, в этом случае, я думаю, настроения постепенно улягутся. Вы еще не сбрасывайте со счетов особую реальность – пограничные настроения. Вот эти настроения наших пограничных регионов, в которых постепенно начинается некое брожение. Я просто это лично знаю, там бываю. Там есть уже эти настроения, что нас бросают, не заботятся, и так далее. Как только это все прекратится, они, я думаю, эти настроения улягутся.
Что касается вовне, это будет точно воспринято как победа России. Я вам гарантирую. И гнусное поражение Запада и порядка, основанного на правилах, как они говорят. Это будет именно так оцениваться. Внутри страны будет ситуация сложнее. Но и она не будет критической. Тут я говорю не цинично, я просто говорю, как оно есть на самом деле.
А вот дальше возникнет эта глобальная проблема, с которой нам придется иметь дело. После заморозки возникнет вопрос: куда дальше? Этот вопрос будет серьезный. Уже такая прямая логика конфронтации уйдет, и начнется вопрос: а мы с кем вообще на самом деле – с Китаем, с Западом все-таки, каким-то, может, обновленным? Скорее всего, сменится в Америке руководство, я думаю. Может быть, мы с Европой? Вся эта наша внешнеполитическая ориентация тут же будет поставлена под вопрос всеми разными силами. Я думаю, нынешняя такая внутренняя цензура, я имею в виду самоцензуру, которая существует во время подобных действий, она уйдет, и люди будут более открыто ставить вопросы о том, с кем мы, кем мы хотим быть, и так далее. Статья Суркова – это первая ласточка этих будущих дискуссий.
И здесь, конечно, России необходима какая-то ясная внешнеполитическая идеология. Чтобы не оказаться Украиной глобально. Украина с ее многовекторностью, чем она кончина в итоге в 2014 году и впоследствии. И у нас, я боюсь, тоже есть такая опасность – оказаться жертвой этой многовекторности. Потому что, естественно, существующий реальный плюрализм взглядов, куда идти России, он станет открытым из подспудного сейчас. И мы можем это даже увидеть в течение будущей избирательной кампании. Уже фактически, мне кажется, идет речь о том, чтобы как-то немножко дать голос тем людям, которые ориентируются на глобальный Север, так скажем, в рамках этой избирательной кампании. Во всяком случае, дискуссия об этом идет, мы это читаем в Telegram-каналах.
И. Панкин:
- Как может выглядеть идеология, о которой вы говорите, к которой нам хорошо бы прийти?
Б. Межуев:
- Когда-то мой учитель Цымбурский Вадим Леонидович, геополитик, назвал это «остров Россия». В знаменитой своей статье 1993 года он сказал: «Главная задача России – остаться вне войны богатых и бедных». То есть вне войны неимущего, вернее, бедного Юга и сильного Севера. Остаться вне этого конфликта, понять, что наша прочность может существовать только как такого несколько изолированного от глобальной нестабильности огромного территориального образования, мне кажется, в этом наша главная сейчас задача.
И. Панкин:
- Борис Вадимович, вы только что сказали, что, когда был нанесен удар по Севастополю, по штабу, вы говорили, что надо отвечать жестко. Хорошо. Вот сейчас предполагается подписать какие-то бумажки по поводу заморозки или это просто будет устная заморозка? Даже если с бумажкой, то это Минск-3, а мы помним, что было во время и первого, и второго Минских соглашений.
Б. Межуев:
- А что было?
И. Панкин:
- Обстрелы были.
Б. Межуев:
- Обстрелы, во-первых, резко снизились. Они были все-таки не в таком качестве, в каком они были в 2014-2015-м…
И. Панкин:
- Подождите, но предполагалась же заморозка, а ее не было.
Б. Межуев:
- Там сколько погибших было? Ну, человек 20, может, 100, но гораздо меньше…
И. Панкин:
- То есть, можно жить в таком режиме? Какой в этом смысле?
Б. Межуев:
- Ну, нет, в таком режиме жить нельзя, конечно. И надо отвечать на подобного рода удары.
И. Панкин:
- Так если отвечать, то какая заморозка?
Б. Межуев:
- Заморозка, конечно, заключается именно в том, чтобы ударов не было. Для этого нужно сделать так, чтобы украинское руководство пошло на заморозку. Мы же об этом говорим.
И. Панкин:
- А оно пошло? Минск-1 и Минск-2?
Б. Межуев:
- Минск-2 – тут проблема вот в чем заключается. Дело в том, что наш президент юрист, он человек, в отличие от профессиональных дипломатов, реально считающий, что надо выполнять договоренности.
И. Панкин:
- Он любит, чтобы все было по бумажкам.
Б. Межуев:
- Да, он любит, чтобы все было правильно, чтобы, если подписали европейцы какую-то бумажку, то они бы это выполнили. К сожалению, в дипломатии, особенно европейской, да и американская такая же – она заключается в том, что значительная часть соглашений подписываются не для того, чтобы они выполнялись. А просто для того, чтобы они были подписаны.
И. Панкин:
- В данном случае для того, чтобы потянуть время. Ведь они все говорили о том, что все было сделано специально для того, чтобы дать Украине время.
Б. Межуев:
- А кто этого не понимал?
И. Панкин:
- Я боюсь, что мы не понимали, когда подписывали.
Б. Межуев:
- Дать время для чего?
И. Панкин:
- Для того, чтобы подготовиться к войне с нами все-таки.
Б. Межуев:
- Ну, они же не нападали все-таки. Нападения на Донбасс даже не было. Хотя я верил в то, что нападение на Донбасс может быть и многие верили и в России. Но, честно говоря, проблема решается очень просто. Россия присоединяет себе ту часть территории, которая реально контролируют ДНР и ЛНР, и в этом случае нападение на ДНР и ЛНР – это было бы уже нападение на Россию. Но заметьте, несмотря на то, что Украина считала, что Россия аннексировала Крым, и она исходила из этого, это было ее представление о том, что произошло в 2014 году, но нападения на Крым-то не было. Никто ж Крым не обстреливал. И это ведь важный момент. Я думаю, Олланд и Меркель никогда бы это не сказали публично никому, но они считали, что Минские соглашения – ну, Россия поймет, что это такое, никто, конечно, не будет их выполнять, потому что никто не сможет их выполнить, и на Украине просто никто не решится выполнить эти Минские соглашения. А Россия просто спокойно присоединит де-факто и де-юре эти территории и они будут, конечно, возмущаться, но по большому счету это было приглашение именно к этому. Этого никто никогда не скажет, это нельзя сказать. Но реальность именно такова. То есть, это и была, конечно, корейская ничья. Вы совершенно правы. Минск-2 – это и было вот это корейское перемирие. Но просто Россия реально верила в то, что действительно Европа заставит то ли Зеленского, то ли Порошенко, то ли еще какого-то нового украинского руководителя выполнить реально эти соглашения. Но Европа не могла этого сделать по очень простой причине. У нее не было сильного давления и она не имела рычагов влияния на украинское руководство – континентальная Европа. Это первый фактор. Второй фактор – любой президент или там кто угодно, который бы начал реально выполнять эти соглашения, там прописывать какие-то пункты Конституции, был бы немедленно свергнут новым майданом. Поэтому как бы просто не все, что происходит в политике, это есть реально то, что говорится. И если бы мы правильно поняли Минские соглашения, мне кажется, защита Донбасса была бы проще. Но мы исходили из каких-то идеалистических предположений о том, что западные партнеры… вообще мы исходили из очень идеалистического представления о западной цивилизации. Что западная цивилизация – это цивилизация права, это цивилизация договоренностей, это некое сообщество людей, которые, может быть, не очень моральны, но уж если они что-то подписали, то они обязательно должны это выполнить. Ничего подобного. Вот корейское перемирие – это очень яркий пример. Они же договорились, что они сейчас начнут политические переговоры – Северная и Южная Кореи. Переговоры велись два года. И они ни к чему не привели. Более того, я убежден, что американцы, когда продавили это корейское перемирие, они с самого начала понимали, что ни к чему это не приведет. Они понимали, что никакой договоренности быть не может, потому что и Северная, и Южная Кореи были против этого соглашения. Южная Корея просто саботировала, как вы знаете. Основной вопрос-то был по поводу пленных. Что делать с пленными? И Северная Корея настаивала, что северокорейских пленных, захваченных американцами, надо выпустить именно в Северную Корею. А Южная Корея говорила, что, может, они хотят в Южной Корее остаться? И в самый момент, когда уже эти переговоры начали завершаться каким-то успехом, этот самый южнокорейский президент взял и выпустил военнопленных и они в бОльшей степени остались в Южной Корее. То есть, каждая страна делала что-то, что мешало этим договоренностям. А американцы в определенный момент поняли, что воевать дальше они не могут, не хотят, это трата сил, ресурсов, денег, это уже внутренние проблемы в самой Америке, потому что в самой Америке в 1952 году начался примерно такой же конфликт, абсолютно аналогичный тому, что происходит сейчас в Америке. Уже тоже были изоляционисты, они тоже рвались к власти, они хотели, чтобы Америка вышла из НАТО, там все было абсолютно одинаково. И тогда они сказали – нет, мы не можем и президент Эйзенхауэр заставил пойти на это соглашение, которое не было никакими дипломатическими договоренностями сопровождено.
И. Панкин:
- Вот и сейчас Зеленский же сам сказал, что не будет подписывать никаких бумажек и ни о чем договариваться не будет с Владимиром Путиным.
Б. Межуев:
- Ну, почему ему нужно верить на слово?
И. Панкин:
- Так он закон подписал.
Б. Межуев:
- Ну, отменит закон. Как подписал, так и отменит. Условно говоря, если будет коллективная воля запада, если Америка почувствует, что это ей нужно, я думаю, рано или поздно господин Зеленский согласится, а если не согласится, его заставят. Рычаги воздействия на Украину у американцев есть. Самое очевидное – это поставки вооружений. А уже видно, я уже читаю, как американцы, разного рода известные эксперты, политики, ездят на Украину и постепенно начинают уговаривать украинское руководство пойти на более компромиссную позицию… Туда не только Киссинджер ездил, там и Фарид Закария туда поехал, и британский историк, который работает сейчас в основном в США, Ниал Фергюсон, и все они говорят примерно одно и то же – да, мы с вами, мы, конечно, вас поддерживаем, мы за вас, но, может быть, временно вам стоит… иначе вы тратите свои ресурсы, вы тратите свои силы, мы дадим вам гарантии безопасности, ну и т.д. Уговорят рано или поздно, я думаю. Уговорят. Тем более сейчас, когда они уже все перепугались, что все внимание будет отвлечено от них и привлечено к Ближнему Востоку – внимание запада. Они немножко зря испугались, я не думаю, что это произойдет так быстро.
И. Панкин:
- Два миллиарда-то уже отправили Израилю. То есть, вопрос решен. А на полгода Украине осталось всего около пяти или шести.
Б. Межуев:
- Я думаю, что они хотят сейчас принять согласованный вот этот законопроект об одновременной помощи Израилю и Украине, в надежде, что республиканцы на него пойдут. В принципе, это возможно.
И. Панкин:
- А потянет матушка Америка?
Б. Межуев:
- Если 100 миллиардов Байден на весь 2024 год хотел в законопроект внести… ну, это, конечно, крайность, но, думаю, сейчас вот эта идея согласованной помощи она может победить.
И. Панкин:
- А нет ли у Байдена такого ощущения, что все в израильско-палестинском конфликте закончится быстро, а на самом деле нет?
Б. Межуев:
- Тут я с вами согласен. Я думаю, у него есть заблуждение, но, я думаю, он судьбу свою понимает и судьбу своей страны тоже понимает.
И. Панкин:
- Что это значит?
Б. Межуев:
- Я думаю, Америка сейчас сплотится в борьбе с ближневосточной опасностью – вообще с некоторым коллективным врагом со множеством лиц.
И. Панкин:
- Так они ж с саудитами только-только задружились.
Б. Межуев:
- Кто?
И. Панкин:
- Америка. Пытаются наладить отношения как-то.
Б. Межуев:
- Саудиты – это не главная здесь проблема. Это не главная сложность.
И. Панкин:
- Давайте раскроем все карты. Итак, способна ли там вот эта нынешняя ситуация текущая разрастись в полноценную войну? Сейчас многие говорят про третью мировую, которая может начаться именно там – весь арабский мир против прогрессивного запада и т.д. Это возможно или нет?
Б. Межуев:
- Ну, это очень реально. Это очень реально, потому что мы видим, что Хезболла уже начала, кажется, обстрелы Израиля… и Сирия подключилась. Это значит, что, несмотря на то, что американцы пытаются реально тушить этот конфликт, но у них это явно не получается. И конфликт может затронуть и Иран тоже. Если он затронет Иран, то это третья мировая война точно. Мне сложно в этой ситуации предсказать, что будет дальше, потому что и Россия здесь окажется тоже как-то затронута, учитывая, что Сирия ее союзник, и Иран фактически ее союзник. Но Сирия просто государство-клиент фактически. То есть, это перспектива третьей мировой войны с Ближним Востоком – ну, действительно, армагеддон уже, без дураков, реальный армагеддон. Это очень реальный вариант. А если израильтяне начнут еще политику этнических депортаций, если не сказать чего похуже в секторе Газа, то поднимется еще почти весь мусульманский мир. То есть, это уже будет подъем всего мусульманского мира и пойдут уже деньги в этот регион – я имею в виду не просто деньги, а деньги на шахидов и что-нибудь в этом духе. И Америка, естественно, должна будет в это вмешаться, чтобы защитить Израиль.
И. Панкин:
- Она уже вмешалась.
Б. Межуев:
- Пока только два эти авианосца направлены.
И. Панкин:
- Там вроде как уже о полноценной военной поддержке идет речь. Я имею в виду вооружение и деньги, мы с вами уже обозначили, что чек выписан.
Б. Межуев:
- Да, чек выписан. Но чек был всегда, никогда эта поддержка не исчезала, не прекращалась, но непосредственное вовлечение вооруженных сил - пока отправлены две авианосные группы. Конечно, этим не кончится. Если там начнутся реальные события, это приведет к тому, что Америка будет как бы вброшена в войну с Ираном. Сейчас она явно пытается избежать ее. Заявление с самого начала Блинкена о том, что у них нет информации об участии Ирана, и ряд заявлений экспертов и влиятельных журналистов о том, что Иран к этому не имеет отношения, несмотря на публичное выражение Ираном удовлетворения от свершившейся террористической акции. То есть, это была явно попытка избежать этого, но очень может быть, что это не удастся. В этом смысле для Америки отчасти в каком-то парадоксальном смысле слова, может быть, не для нынешней администрации, подчеркиваю, но для Америки, как политического субъекта, в принципе, ситуация, может быть, даже отчасти и выгодна. Потому что Америка накануне гражданской войны фактически.
И. Панкин:
- Там все так серьезно?
Б. Межуев:
- Да, конечно. Отставка спикера нижней палаты – событие, которого никогда не было. Эти черные лебеди начали там вылетать с большой частотой. Это был первый всполох будущего противостояния. Потому что спикер был устранен инициативой радикальных так скажем трампистов. Их нельзя назвать изоляционисты, они не изоляционисты, это специфическое такое направление, которое не хочет, чтобы Америка дружила с Европой, но очень хочет, чтобы она дружила с Израилем и Саудовской Аравией, и т.д. То, что происходит сейчас, несмотря на то, что с какой-то внешней точки зрения это кажется вообще катастрофой. Может помочь збежать Америке этой гражданской войны. Они все объединятся в защиту Израиля – и республиканцы, и демократы, я не исключаю, что может появиться какой-то новый кандидат, даже не знаю, в какой партии – в демократической или в республиканской. Я все жду какого-нибудь генерала, типа Дэвида Петреуса, вот какого-нибудь популярного генерала, который скажет, что Америка должна объединиться перед лицом экзистенциальной опасности. И ни республиканцы, в том числе, трамписты, и ни демократы, в том числе, более-менее либеральное, если не прогрессистское крыло, никто не сможет этому оппонировать. Это будет общей позицией. Это позволит сдержать фактор Трампа как таковой, которого истэблишмент не хочет допускать к выборам. И еще важный момент. Помимо Трампа тут еще особая позиция Израиля. Дело в том, что на протяжении очень долгого времени, но особенно при Нетаньяху, да и до Нетаньяху, Израиль был игроком внутриполитической ситуации в Америке. Израиль сильно влиял на Америку и во многом именно действиями Израиля объясняется нынешняя катастрофическая ситуация внутри Америки. Потому что эти республиканцы крайние они, конечно, опирались на израильское лобби. Это очевидный факт. Что вызывало очень большое недовольство этого либерального истэблишмента. То, что произошло сейчас, на мой взгляд, приведет к неминуемой отставке Нетаньяху рано или поздно и к тому, что Израиль поймет, что он вне поддержки запада коллективного, запада в целом, а не только США, он не жизнеспособен. И все эти игры на сближение с Саудовской Аравией, Бахрейном, там Авраамовы соглашения – все это возможно только при одном условии. Полная лояльность Америки и не просто Америки как таковой, а вот именно то, что мы называем обычно глобализмом. Вот полная лояльность. Хватит заниматься таким внутренним расколом этого коллективного запада. И несмотря на как бы парадоксальность этого суждения, Америка может этим воспользоваться. Отойти от перспективы гражданского раскола, противостояния, нейтрализовать фактор американского изоляционизма, фактор трампизма и как бы сплотиться на основе новой какой-то такой идеи – идеи противостояния оси зла, в лице Ирана, России и т.д. Ведь сейчас пошли разговоры, кажется, даже российские политологи типа Алексея Пушкова это заметили, что пошел разговор, что как бы есть некая новая ось. В одной из публикаций, кстати, публикаций накануне которая была 7 октября, было сказано, что эта ось России. Ось государств, находящихся под санкциями. Кстати говоря, речь шла не о Китае, а речь шла об Иране, Северной Корее, Бирме, некоторых африканских странах и о России. Как бы вот есть некая общая ось, с которой надо бороться Америке. Надо воспринимать ее как целостное какое-то образование. То есть, как бы борясь с Ираном, мы боремся с Россией. Борясь с Россией, боремся с Ираном. Мы не можем победить Иран, если не поддерживаем Украину. Мы не можем победить Россию в украинском конфликте, если не сдерживаем Иран. Такая точка зрения может сейчас восторжествовать и она может найти какого-то нового кандидата, нового спикера, под которым сплотится Америка. Нового кандидата в президенты. Поэтому я и говорю, что парадоксальным образом, несмотря на то, что я понимаю, что нынешнее политическое руководство Америки абсолютно не готово к произошедшим событиям, оно в панике, оно пытается что-то сделать, чтобы это все не разрослось, но какая-то глубинная Америка, возможно, какие-то силовые структуры, возможно, какие-то разведсообщества, они могут использовать эту ситуацию в своих интересах. Как они ее видят, как они ее понимают. Чтобы предохранить Америку как политический субъект.
И. Панкин:
- Соразмерен ли ответ Израиля на атаку ХАМАС? И как, вы смотрите сейчас вот эти кадры бомбардировки Газа?
Б. Межуев:
- Это, конечно, немножко бестактный разговор, потому что, если у твоих родственников произошло то, что произошло с израильтянами, то тут уже начинаешь не думать о правах человека точно. Конечно, это кровавая месть и мне не хочется о моральных категориях говорить на эти темы. А с точки зрения политической целесообразности, конечно, это бесперспективно все. Потому что, если бомбить по сектору Газа, где там самое скученное население на всей планете, в конечном счете к чему это может привести? К усилению террористической опасности. Только она будет глобальной, а не локальной. Но, понимаете, люди в этой ситуации руководствуются отнюдь не политической целесообразностью, они руководствуются фактором кровавой и кровной мести. И не мне их осуждать. Я считаю, что здесь надо нам сдерживать какие-то моральные оценки. Потому что кто их знает, как мы будем себя вести, если такое происходит с нами. Мы помним, как мы реагировали на взрывы в Москве домов, как мы реагировали на взрывы в метро, которые происходили в период чеченских войн. Конечно, это все очень и очень тяжело. 1200 человек там по последним подсчетам погибло в Израиле. Поэтому я бы сейчас вообще отказался от бестактных высказываний, а с точки зрения политической целесообразности – да, конечно, Израилю придется, скорее всего, отказаться от такого радикально правового курса, который выбрал Нетаньяху. Придется идти на какой-то – я не хочу сказать создание Палестинского государства, к чему призывает и Россия, кстати – но какое-то больше движение в сторону интеграции какой-то части палестинского населения в израильскую жизнь. Мне кажется, рано или поздно им придется, поскольку я не очень верю в создание Палестинского государства, скорее всего, им придется как-то открываться палестинцам. Думать о том, чтобы они в бОльшей степени участвовали в общественной и политической жизни.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Борис Межуев, главный редактор портала «Русская истина», старший научный сотрудник ИНИОН РАН, был здесь, остались довольны. Спасибо. До свидания.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.