Опубликовано в журнале "The Personnel & Guidance Journal" в ноябре 1980 г.
Подобно многим читателям этого журнала, я долгое время искал теорию, которая могла бы удовлетворительно объяснить моё собственное "придурошное поведение", как выразился бы Эллис. Хотя я был выучен на Роджерианской перспективе в середине 1960-х, у меня всегда сохранялось интуитивное предчувствие, что где-то должен быть более всесторонний подход к описанию или объяснению того, как я себя чувствую, о чём думаю и какие между тем и другим отношения.
Я благодарен, что человек по имени Эл Эллис помог мне понять, как я мыслю и чувствую, и тем самым снабдил меня всем необходимым, чтобы помочь студентам и клиентам разобраться с собой и действовать эффективнее в этом сумасшедшем мире. Впрочем, мои реакции в отношении Эллиса, вероятно, не слишком уникальны. Я временами нахожу его резким, нетерпеливым и лишённым некоторых базисных социальных "граций", которые моя мать внушала мне на протяжении часов.
С другой стороны, я нахожу его блестящим мыслителем, чутким, наблюдательным, остроумным и вызывающим. Как только я превзошёл свою иррациональную нужду в его одобрении и том, чтобы он вёл себя так, как мне хотелось бы - я сумел получить невероятное удовольствие от времени, что мы провели с ним вместе. Но это оказалось не так уж легко для меня, и Эл не старался хоть как-то это облегчить.
Эллис - живая эпитома своей теории. Он действительно ведёт себя, словно совершенно не зависит от, не говоря о том что и не ищет, одобрения окружающих. Все три раза, что я встречался с ним в его кабинете, ни разу я не поймал себя на впечатлении, что присутствие имеет что-то для него меняет. И, согласно РЭТ, которая построена на базовых принципах логики и здравого смысла, я искренне не могу обнаружить ни одной логической причины, почему ему стоит переживать об этом так или иначе. Дело лишь в том, что я привычен к людям, откликающимся с определённой степенью традиционной любезности, естественная она или фальшивая.
И это одна из тех вещей, которые к Элу Эллису не имеют отношения - конвенциональность. Его дефицит шаблонности, я признаю, некоторым образом отпугивает некоторых людей. Но, я подозреваю, немногие готовы отрицать величину его вклада в область ментального здоровья.
Соглашаемся мы с ним или нет, он плодовитый писатель и публицист. Он обучил многих терапевтов напрямую, и его труды оказывают всемирное влияние на подготовку консультантов и психотерапевтов. Вряд ли сейчас существует серьёзная образовательная программа, которая обходит стороной рационально-эмотивную терапию. Лидерство Эла было признано многими профессиональными организациями, о чём свидетельствуют его награды.
В настоящее время Эл руководит двумя некоммерческими институтами, чьи функции несколько пересекаются. Институт Рационально-Эмотивной Терапии - в основном профессиональная организация, посвящённая обучению психотерапевтов. Институт РЭТ заведует клиникой, открытой для посещения, и Эллис трудится там в качестве штатного клинициста.
Институт Рациональной Жизни - другое учреждение: это научная и образовательная организация, которая занимается лекциями, семинарами и мастер-классами, а также публикацией и продажей образовательной литературы для широких масс.
Оба института расположены, вместе с частной резиденцией Эла, в громадном таунхаусе, что в фешенебельной верхней части Ист-Сайд на Манхэттене. Интересно, что недавно Ричард Никсон переехал в другой таунхаус на той же улице, несколькими домами дальше.
Готовясь к этому интервью, я отправил формальное письмо в поиске идей и вопросов нескольким людям, которые так или иначе были связаны с Эллисом или когнитивно-бихевиоральным движением. Я в неоплатном долгу перед следующими лицами, которые щедро ответили на мои расспросы: Рэймонд ДиДжузеппе, Роберт Долливер, Рассел Григер, Арнольд Лазарус, Дональд Мейхенбаум, Карл Торизен, Ларри Трекслер, Ричард Уэсслер и Говард Янг.
Поддержку этой публикации также оказали члены администрации Университета Вилланова, включая доктора Генри Николса, Бернарда Дауни, Джона О'Мэйли и Джеймса Клири. Я остаюсь в долгу и бесконечно благодарен за их непрерывную поддержку моей деятельности.
Эллис, однако, был тем, кто сделал эту беседу возможной. Он потратил существенное время, обильно комментируя и пересматривая несколько черновиков этого текста. Хотя я приглашал его прокомментировать и это предисловие (которое он мог изучить до публикации), он решил ограничить свои правки лишь заменой термина "браунстоун" на "таунхаус" в отношении своей резиденции.
Его нестандартность личности затмевается лишь его терпимостью к публичному рассмотрению и критике его трудов. Я пребываю в потрясении от любого, кто выбирает не влиять на столько нелестные описания журналистом, как "резкий, нетерпеливый и лишённый ... базисных социальных граций". РЭТ - это гуманистическая теория, и Эл Эллис источает гуманизм. Я лишь хочу, чтобы больше людей получили шанс узнать Эла за рамками его появления в фильме "Три Подхода к Психотерапии".
Вопросы теории и практики
Стив: Многие наши читатели впервые познакомились с Вашей теорией и Вами в качестве терапевта благодаря фильму "Три Подхода к Психотерапии" (Шостром, 1965), в которым Вы, Карл Роджерс и Фриц Перлз консультировали (по отдельности) одну и ту же клиентку, "Глорию". В какой степени Ваше исполнение в этом фильме аккуратно отражает то, где Вы и РЭПТ находитесь сегодня?
Эл: Эта запись никогда не отражала аккуратно, где я был даже тогда. Это был первый фильм, где я вообще снимался, и клиентка была так себе - она, как я позднее выяснил, посещала продюсера фильма, Эверетта Шострома, на протяжении четырёх лет перед этим, в рамках гештальт-терапии. Шостром в то время был в основном гештальт-терапевтом, сейчас уже нет. Глории предполагалось поднимать одинаковые проблемы с каждым из нас; мне казалось, это было понятно. Но она предъявила разные вопросы к разным консультантам. Конец интервью с ней - в основном сфабрикован.
Я поговорил с Глорией немного после того, как она закончила с Перлзом, и она была весьма расстроена насчёт этого сеанса. Мне она сказала, что ничего из него не вынесла, но зато была отвлечена в сторону от решения каких-либо своих проблем. Однако Эверетт каким-то образом сумел заставить её сказать, что она кое-что получила из беседы с Перлзом.
Я же пытался вместить слишком много в слишком краткое время и, как следствие, даже не продемонстрировал добротную рационально-эмотивную работу, какой она могла быть тогда - и с тех пор мы в РЭТ добавили различных методик, о которых в фильме ни слова вовсе. Так, я бы применил рационально-эмотивное воображение (Молтсби и Эллис, 1974) и некоторые другие вещи с ней, которые не применял в то время. Короче, эта сессия никогда не была образцом типичной РЭТ.
Стив: В какой мере, Вы считаете, терапевт должен быть тёплым, эмпатичным, чутким, доброжелательным и искренним человеком?
Эл: Я склонен быть заодно с Роджерсом в том, что терапевту лучше всего быть принимающим, крайне милосердным, непредосудительным и обладать безусловным положительным отношением. Те черты, что Вы только что назвали, на самом деле слишком переплетены с условным положительным отношением. Если вы мне нравитесь лично и я естественно тепло к вам расположен, то обычно это связано с моими мыслями о некоторых ваших хороших чертах. Я бы сказал, что идеальный РЭТ-терапевт, подобно идеальному личностно-центрированному терапевту, испытывает безусловное принятие к любому человеку независимо от того, есть ли у того какие-то приятные или хорошие атрибуты.
Теплота в адрес клиентов - часто оказывается антитерапевтичной, потому что они склонны иррационально верить в то, что она им необходима, и компульсивно её преследуют. В РЭПТ мы идём далее обычной эмпатии и не только показываем, что понимаем систему координат человека и готовы выслушивать его или её - но также показываем, как человек может проявлять эмпатию и к самому себе; в частности, прекратить себя проклинать и научиться взамен принимать.
Демонстрация теплоты может помочь привязать клиента к терапии, но это довольно опасная техника, так как практически все клиенты ищут чего-то такого взамен изменения к лучшему, и принятия себя даже если другие к ним холодны. Они ищут какой-то волшебной помощи, привлекая терапевта на свою сторону, и это часто, хотя и далеко не всегда, антитерапевтично.
Стив: В какой степени необходимо действовать, звучать или говорить как Альберт Эллис, практикуя РЭТ?
Эл: Да практически ни в какой. Приличное число терапевтов пользуются базовыми принципами и практиками РЭПТ в манере, которую можно назвать "роджерианской", крайне сдержанной. Они не используют мою лексику и даже близко не так напористы. Я думаю, что таким образом терапия занимает дольше времени и, вероятно, менее эффективна; но это очевидно работает.
Стив: В чём состоит философская основа РЭТ?
Эл: Их несколько. Прежде всего, мы в основном придерживаемся, хотя не в чистом виде, феноменологического взгляда. Это восходит к Эпиктету и стоикам. Как говорил Эпиктет, сами вещи, которые с нами случаются, не расстраивают нас; это делают наши взгляды на вещи. В РЭТ практически всё рассматривается гуманистически, через людей, не через какой-то мнимый абсолют сверху или снизу.
Всё поведение можно признать в конечном счёте предопределённым - история, текущая биология, все воздействующие на нас силы среды и так далее. Тем не менее, у людей очевидно есть некоторый элемент свободы и свободной воли. Например, мы всегда выбираем, оставаться ли нам в живых или убить себя. Мы рождаемся, как я думаю, с сильными биологическими склонностями, которые включают в себя желание жить и искать развлечений. Мы все гедонисты, потому как если бы не испытывали удовольствие от своих занятий в определённой степени, то наверняка не выбирали бы продолжать жить.
Стив: Каковы биологические предпосылки иррациональных верований людей?
Эл: Большинство наших верований рациональные. Под "рациональным" я имею в виду помогать себе достигать собственных целей. Мы рождены с некоторой тенденцией помогать себе выживать и быть счастливыми; и как следствие мы склонны рационально мыслить, мыслить о своём мышлении и выбирать цели, которые не слишком противоречат нашим лучшим интересам.
Но мы также рождены с иной тенденцией часто саботировать те же самые цели, убивать себя слишком рано, убивать самих себя медленно или выживать несчастными, вопреки своим предпочтениям к счастью. Свидетельствует об этом огромное число людей, пожалуй, великое их большинство, которые куда менее эффективны в выживании, чем им хотелось бы.
Практически все люди, во множестве обстоятельств, во всех культурах и во времена по всему миру, разделяют эту мощную склонность бестолково и саморазрушительно делать себя чрезвычайно тревожными, подавленными, самоуниженными, враждебными и жалеющими себя. Возьмём для примера прокрастинацию. В американской культуре, в частности, нас определённо никто не поощряет прокрастинировать, бакланить и быть близорукими гедонистами. Мы, напротив, побуждаемы родителями, учителями и СМИ воспитывать в себе дисциплину, расторопность и усердно трудиться, чтобы достичь успеха. И всё же, вопреки эти почти повсеместным учениям - мы часто прокрастинируем как черти!
Ибо какой процент наших студентов высшей школы, одних их самых разумных и образованных слоёв населения, по Вашему мнению прокрастинирует, зная, что это глупо и тупо и непродуктивно, и всё равно продолжая это делать? Около 95%!
Когда некое иррациональное поведение, вроде этого, так широко распространено и сильно, и когда оно игнорирует практически все культурные наставления, я считаю, мы можем допустить (хотя это абсолютно ничего не доказывает), что у него есть некоторый биологический базис.
Стив: Я в замешательстве - Вы видите людей как присуще рациональных или иррациональных?
Эл: Как обоих! Многие психологи, вроде Маслоу и Роджерса, указывали, что мы рождаемся с некоторыми рациональными, или конструктивными тенденциями - вроде способности к любви, росту, изменению и актуализации себя. Я вполне согласен, что всё это врождённые, биологические предрасположенности. Но то, что нежные гуманисты такого толка нереалистично предпочитают забыть - что мы также рождаемся, да, рождаемся, с некоторыми высоко иррациональными, саморазрушительными человечными тенденциями: вроде столь легко воспитываемой склонности проклинать себя, демонизировать и обожествлять других, и ныть (нежели шевелить задницей и исправлять) в связи с тяготами жизни. Так, согласно РЭТ, мы присуще рациональны и иррациональны сразу, мыслим и здраво, и безумно. Эта двойственность, в общем и целом, выглядит пресловутой природой человека!
Стив: Позволяет ли АВС-модель эмоциональных расстройств избавить себя от ответственности в межличностных конфликтах? Если, к примеру, я кого-то оскорбляю или критикую, и он расстраивается, то согласно этой теории проблема в его мышлении, а не в том, что я ему сказал. Не выходит ли это чем-то вроде отмазки?
Эл: Да, это отмазка, если вы пренебрегаете чьей-то уязвимостью. Хотя в РЭТ мы не верим, что А (активирующие события) вызывают С (эмоциональные следствия), мы полагаем, что А тем не менее во многом влияют на С. Мы практически всегда в РЭПТ признаём ответственность за то, что делаем.
Предположим, я умышленно и намеренно пытаюсь оскорбить или пристыдить вас - скажем, говоря окружающим, что вы гнида. Будучи уязвимым к моей вербальной атаке, вы затем глотаете мою наживку и как следует расстраиваете себя. Где в этом оказываюсь я? Я хотел вас устыдить; следовательно, я отвечаю за это.
Если я буду использовать РЭТ на себе, то я признаю свой проступок, свой гнусный поступок, но не буду унижать себя, всё своё существо, за совершение подобного поступка. Вместо того, чтобы говорить себе "Я гнусный человек", я скажу себе "Я всего лишь человек, который поступил гнусно!"
Благодаря РЭПТ, я, хотелось бы надеяться, стану более ответственными и этичным именно потому, что способен признать свои преступления и стремиться их исправить. Так как я не унижаю себя за свои поступки, я легко могут избежать их отрицания или поиска оправданий, что они не безнравственны.
Стив: Ведёт ли большой упор на объективность в решении проблем к недостатку эмоциональной экспрессии? Иначе говоря, не продвигает ли рациональное мышление что-то вроде самодовольства и безразличия?
Эд: Нет, с точностью до наоборот. В РЭТ, прежде всего, терапевт более вовлечён в помощь клиентам потому, что он или она не склонен к особенному расстройству или беспокойству насчёт того, что клиенты о нём или о ней подумают. Так что терапевт может быть весьма эмотивным, директивным и пользоваться тем сортом крепких выражениях, к примеру, что использую я. Таким образом, скорее, чувств терапевтом и переживается, и выражается больше.
Во вторую очередь, хотя РЭТ пытается помочь клиентам устранить или минимизировать то, что мы называем неподходящими чувствами (вроде тяжёлой тревоги, подавленности, ощущений никчёмности, враждебности и жалости к себе), мы также стараемся помочь им лучше испытывать многие здоровые негативные чувства, вроде печали, сожалений, горя, волнения и недовольства.
Будет большой ошибкой думать, что РЭТ против эмоций. Мы выступаем против определённого рода дисфункциональных, деструктивных эмоций. РЭТ поощряет, при помощи своих эмотивных, драматических и вызывающих техник ощутимое выражение чувств. Она побуждает людей, например, применять наши несколько популярные "атакующие стыд упражнения" - реально глупые, смехотворные, придурковатые и так называемые унизительные действия - чтобы они смогли полноценно войти в контакт и преодолеть ряд своих разрушительных и нездоровых чувств тревоги, отчаяния и уныния. Так как мы не замалчиваем и не пытаемся подавить или вытеснить эти чувства, РЭТ и названа рационально-эмотивной терапией.
Стив: Что такое гнев?
Эл: Я в основном обращаюсь к философским взглядам Эпиктета, Марка Аврелия и прочих стоиков, а также к позднему Спинозе и Бертрану Расселу. Обстоятельства не создают наш гнев. А, активирующие события в наших жизнях, не вызывают С, наши эмоциональные следствия в виде гнева, хотя и делают в них свой вклад. Однако мы гневаем сами себя, и у нас есть выбор. Мы можем не опознавать этот выбор, но он от этого никуда не девается.
У нас есть некие "должен", "обязан" или "надо", которые мы твердим сами себе, чтобы создавать этот гнев. "Ты не должен делать то, что ты делаешь, обращаться со мной подобным образом - недоброжелательно, несправедливо и неучтиво! Какой же кошмар, когда ты поступаешь так, как нельзя! Я не выношу тебя и твоё поведение! Ты проклятый!"
Гнев почти всегда проклинает и порицает всю тотальность человека, который ведёт себя определённым образом, и это сопровождается верованием, что нарушитель должен умереть или быть сурово наказан. Гнев - такой своего рода божественный приказ, что люди должны вести себя хорошо, и что они презренные черви, если не слушаются этой заповеди. Мы можем ликвидировать или снизить гнев, отказываясь от своей догматической требовательности.
Стив: Каким целям служит вентиляция (выражение) гнева?
Эл: Изредка такая разрядка действительно приводит к избавлению от гнева, по моим прикидкам в одном из 20 или 30 случаев. Потому что параллельно с этим, или сразу после того, как выплеснете эмоцию, вы можете себе сказать: "Я ненавижу то, как он поступил, но, в конце концов, он не гнида, а всего лишь человек, который поступил гнусно". Таким образом вы можете изменить свои настройки после вентиляции.
Однако разрядка гнева редко на самом деле полезно, потому что, пока вы выражаете эту свою ярость, продолжая лупить подушки вместо головы своего начальника, вы повторяете себе: "Какая негодная тварь! Ему нельзя было так со мной поступать! Надеюсь он подохнет!". И таким образом, вентилируя, вы лишь добиваетесь эскалации злости.
В большинстве случаев вымещение лишь усиливает гнев, продлевает или закрепляет его. Это означает, как показали многие эксперименты в психологию, что косвенная (лупить подушки) или прямая (говорить человеку в лицо "Знаешь, ты мне не нравишься, по моему, ты подонок") склонна усугублять злобу, вовсе не снижать её.
Катарсис, или "гидравлическая теория" гнева, гласит, что чем больше вы выплёскиваете эмоцию, тем больше её высвобождаете и от неё избавляетесь. На время вы можете почувствовать себя получше, высвободив гнев таким образом, то есть вы не злитесь на себя, когда его вымещаете. Но большинство людей чувствуют ещё большую злость к другому после вентилирования. Временами это ведёт к некоторым философическим переменам, которые действительно помогают избавиться от злости. Но в большинстве случаев такая практика лишь "замыкает" вас на гневе и отвлекает от признания того факта, что вы его себе создаёте.
Стив: Что можете сказать насчёт положительных сторон, выгод гнева и тревоги?
Эл: Тревога иногда может быть полезной, хотя депрессия, естественно, вряд ли, так как сильная подавленность приводит к инертности. Позвольте дать расхожую иллюстрацию. Предположим, я встречаю в тёмном переулке грабителя, и он мне говорит по традиции: "Кошелёк или жизнь!". Итак, в некоторых случаях, если я разозлюсь, то я могу его убить и тем самым радикально решить эту проблему. Обычно же, если я в гневе, то буду драться хуже, а не лучше. И пока адреналин вливается мне в кровь, я буду очень зол на него. Я могу бить его крепче, но, вероятно, не так точно. Но есть некоторый шанс, что я вломлю ему как следует, особенно если он сам физически слабее чем я, и вырублю его, будучи в бешенстве. Таким образом гнев иногда может приносить неплохие результаты, как и все дисфункциональные эмоции, вроде панической тревоги, могут оказаться полезными. Так, тревога иногда может мне помочь убежать побыстрее от льва или лучше готовиться к экзамену.
Стив: Иногда у меня возникает впечатление, что Вашу теорию можно свести ни к чему большему, чем к концепции нулевой терпимости фрустрации, и что трудность людей в отношении всех иррациональных идей в том, что они не переносят реальность, когда она идёт против их ожиданий.
Эл: Это не совсем верно, но есть в этом немалая доля правды.
Стив: То есть всё рано или поздно упирается в непереносимость фрустрации.
Эл: Почти. Если бы надо было обозначить одну центральную тему РЭТ или любой психотерапии, которая могла бы описать, что происходит, то это определённо было бы нечто в духе "Я этого не выношу": "Я не выношу свои собственные недостатки, потому что они слишком досадные!", "Я не переношу твои недостатки" и "Я не выдерживаю условий жизни!". То, что я называю тревогой дискомфорта - "я не переношу дискомфорт" - очень важное понятие, и она часто взаимодействует с эго-тревогой, "я не переношу сам себя из-за своей недостаточности".
Так, все людские помешательства в принципе можно поместить в рамки нетерпимости фрустрации, и затем мы проще можем это связать с биологическими процессами. Но эго-тревожность существует тоже, и принятие этой концепции помогает нам лучше понимать людей и помогать им.
Стив: Вы, как правило, диагностируете своих клиентов всего за несколько минут, тогда как большинство терапевтов, даже опытных в РЭТ, делают это не столько проворно. Это, конечно, отчасти благодаря десятилетиям клинического стажа. Как вы обучаете других делать нечто, что заняло у Вас так много лет в изучении?
Эл: В РЭТ диагнозы не особенно имеют значение. Если люди в самом деле не в порядке, то это важно. Если некто психотичен и с очевидностью непригоден к любой психотерапии, то мы не хотим тратить слишком много времени, бесплодно пытаясь проводить с ним РЭТ. Хотя иногда ограниченные результаты с психотиками или органиками возможны, РЭТ даёт хорошие исходы с клиентами, страдающими от невротических или пограничных состояниях. Диагноз в основном отталкивается от того, как люди реагируют на терапию. Мы преподаем им массу методов: когнитивных, эмотивных и поведенческих. В РЭТ мы адаптируем эти методы к частному отклику клиента, не к ригидным диагностическим ярлыкам.
Стив: В чём разница между изящными и неизящными решениями в консультировании?
Эл: Если клиент в точке А (активирующий факт) переживает отвержение, например при собеседовании на работу, и в точке С (эмоциональные следствия) чувствует подавленность и тревогу об этом, то мы заглядываем вместе с ним в В (систему верований) - или в то, что он говорит себя для того, чтобы сделать себя несчастным.
Изящное решение подразумевает изменение этих фундаментальных верований, нежели изменение активирующего опыта в В. Клиенты, использующие изящное решение, видят, как они создают для себя собственную тревогу и подавленность, и что они не обязаны заставлять себя испытывать самоунижение, ничтожность, беспомощность и прочее. Они признают ответственность за свои нездоровые реакции и не обвиняют других (включая родителей) в том, что они якобы "заставляю" их себя чувствовать так или иначе. Они очень убедительно заверяют себя, что им необязательно иметь успех - и что нет никакого кошмара в том, чтобы быть отверженными. Они признают, что вполне могут это пережить, и отвержение, и неудачу, и что никакие провалы не делают их отбросами или там лохами.
Это изящное решение РЭТ - более исчерпывающее и радикальное, чем некоторые иные варианты, к которым я перейду через минутку, ведь оно позволяет людям применять свою новую основательную самопринятия к будущим проблема. Изящная терапия включает в себя гораздо больше, чем просто удаление симптомов.
Неизящное решение может выглядеть так: "Я облажался в этот раз, но в следующий наверняка преуспею, и следовательно, ничего ужасного в этой неудаче нет". Это было бы вполне нормально, но клиент очень даже может облажаться и в следующий раз, потому что люди грешные; как следствие, подобное рассуждение не особенно элегантно в этом смысле.
Ещё одно неизящное решение - попытки отвлечься при помощи техник, которые на время уводят от размышлений о неудачах, а вместе с тем и от самоуничижения. Существует практически бесконечное число подобных опций: когнитивных, эмотивных, поведенческих. Эмотивно - клиент может чувствовать себя ничтожество, а терапевт может ему сказать: "Но вы мне нравитесь чисто по человечески, я считаю, что вы прекрасная личность". Это временно может помочь клиенту почувствовать себя лучше... И добиться ухудшения! Ведь он по существу всё ещё фундаментально зависим от одобрения других.
Стив: Всё же, по Вашему опыту, как много клиентов готовы к изящным решениям своих проблем?
Эл: К "суперизящному" решению - очень немногие. Под "суперизящным" я имею в виду, что практически при любых обстоятельствах до конца своих дней они не будут сводить себя с ума из-за чего-либо в принципе. Очень мало людей когда-либо способны достичь такого результата, потому что это противно человеческой природе, и люди склонны откатываться к должнанизму и тем самым трепать себе нервы.
Некоторые способны осуществить "полу-изящное" решение, то есть в большинстве ситуаций призывать на помощь новую рационально-эмотивную философию, которая позволит им чувствовать печаль или досаду, но не панику, уныние или ярость при столкновении с паршивыми обстоятельствами. Большинство же добивается лишь только неизящного решения в том смысле, что прибегает к рациональному мышлению и поведению лишь время от времени. Большую часть времени, впрочем, люди скатываются обратно к своей старой-доброй саморазрушительной философии.
Стив: Где в этой схеме неизящного, изящного и сверхизящного находитесь Вы?
Эл: Я среди тех немногих, пожалуй, во всей вселенной, кто в некоторых отношениях достиг "супер-изящества". Я практически никогда не угнетаю себя, что бы ни происходило. Я очень, очень редко делаю себя тревожным, нежели просто взволнованным насчёт разных вещей. Однако, хотя я добился неслабых улучшений над собой образца десятков лет назад, я всё ещё привожу себя в ярость насчёт тупости и несправедливости в мире. В этом отношении я "полуизящен", потому что достаточно часто доводится доводить себя до гнева. Так что, как видите, я вряд ли представляю собой пример изящного рационально-эмотивного решения во всех смыслах!
Взгляды на иные подходы
Стив: Какие из прочих терапий Вы считаете эффективными и продуктивными?
Эл: Я бы такими назвал всё царство того, что в целом относят к когнитивно-бихевиоральной терапии. Она восходит исторически к концепциям Альфреда Адлера, Поля Дюбуа, Хуго Мустерберга и многих других, кто, много лет назад, предлагал довольно рациональные, здравые и очень когнитивные методы. Джон Уотсон, Беррес Скиннер, Ганс Айзенк и Джозеф Вольпе ввели в обиход добрую долю поведенческих подходов в дополнение к когнитивному аспекту.
КБТ сегодня включает в себя терапевтов вроде Джорджа Келли, Аарона Бека, Альберта Бандуры, Арнольда Лазаруса, Дональда Мейхенбаума, Майкла Махоуни, Марвина Голдфрида и многих других. Я всегда был большим поклонником книги Келли 1955 года, "Психология личностных конструктов", хотя РЭТ я разработал в том же году, ничего не зная о его исключительных трудах.
Стив: Я бы хотел подробнее побеседовать о КБТ несколько минут. Изначально Вашей главной гипотезой было то, что иррациональная внутренняя речь была основным источником эмоционального расстройства. РЭТ почти полностью состояла из когнитивного реструктурирования, которым терапевт намеревался обучить клиентов мыслить более рационально.
На протяжении лет Вы начали внедрять некоторые некогнитивные вмешательства, вроде тренинга релаксации, оперантного обусловливания, десенсибилизации и тому подобное. Всё же Ваша базисная теория осталась прежней. Вы не пошли на уступки и не пришли к мнению, что когнитивное перестроение необходимо, но зачастую недостаточно. Не следует ли пересмотреть или расширить эту теоретическую базу?
Эл: Ну нет, понимать РЭТ как изначально лишь когнитивную терапию ошибочно. Сперва я намеренно подчёркивал когнитивный компонент потому, что в этом было одно из радикальных отличий от прочих терапий. Но в своей ранней работе, и в "Разум и Эмоции в Психотерапии" (1962), где эта работа подытожена, я всегда был когнитивно-поведенческим терапевтом. Не так давно мы добавили некоторые новые поведенческие техники - не оперантное обусловливание, которые было изначально. Но другие определённые приёмы сейчас применяем чаще, вроде релаксации, которую я также изредка использовал, начав практику РЭТ в 1955.
Но общий принцип в том, что РЭТ всегда была когнитивно-бихевиоральным подходом и теоретически, и практически. Как Эммелькамп, Куиперс и Эггераат (1978) показали в своём исследовании агорафобии, "чистые когниции" не так эффективны, как экспозиция In Vivo. Однако они отмечают в этом исследовании, что РЭТ, якобы когнитивная, всегда включала в себя десенсибилизацию вживую как стандартный компонент.
Это одно из крупных отличий от метода Вольпе, классического поведенческого терапевта, который использовал мысленную, нежели живую десенсибилизацию страхов. Мы всегда, как я регулярно упоминаю на лекциях и мастер-классах последние лет 20, направляли людей в зоопарк, чтобы там они могли увидеться с пугающими их змеями, нежели сталкиваться с ними лишь у себя в уме. Неверно думать, что лишь потому, что я умышленно делал упор на когнитивные методы изначально, РЭТ не включала в себя поведенческие техники до какого-то времени.
Одна из главных причин, почему я отказался от карьеры психоаналитика, была в том, что в психоанализе нет никакой реальной активности и тем более домашней работы. Я применял поведенческие методики в РЭПТ с самого начала, потому что успешно использовал десенсибилизацию In Vivo , чтобы помочь себе побороть собственный страх публичных выступлений задолго до того, как стал терапевтом.
Я заставлял себя говорить на публике множество раз, когда мне было около 20 лет, и в результате удивил себя, не только полностью преодолев сильную тревогу выступать перед аудиторией, но и став отличным спикером. Я также принуждал себя знакомиться с девушками, когда был напуган перспективой общения с ними. И ещё несколько подобных мероприятий в период моей юности лично меня убедили, что поведенческая активность очень желательна, и вероятно необходима для основательных когнитивных перемен.
Понимаете ли, РЭТ на самом деле очень интерактивна. Теория гласит, что да, у вас есть пристрастие к пагубной философии, но лучший способ это изменить - не просто думать и говорить ей вопреки, но действовать против неё. Некоторые когнитивно-бихевиоральные терапевты, которые не хотят признавать тот факт, что я был бихевиористом задолго до них, ложно заявляют, что РЭТ это исключительно когнитивная техника. Они хотят прослыть инноваторами там, где ни о каких особых инновациях речи не идёт.
Но я сам тоже не был первопроходцем. Александр Герцберг был настоящим пионером такого подхода в 1945 году, изложив его в своей книге "Активная психотерапия". Экспозиция In Vivo уходит корнями в 1920-е, к Джону Уотсону и Мэри Кавер Джонс. Я узнал об этом ещё до того, как стал психологом, в основном из чтения об их ранних опытах.
Стив: Какие отношения между РЭТ и рационально-поведенческой терапией (РПТ), когнитивной терапией и BASIC-ID (Арнольд Лазарус)?
Эл: Макси Молтсби-младший, который учился со мной в 1968, изобрёл название "рационально-поведенческая терапия". Он часто использовал небольшой астериск, на который люди не обращали внимание и говорили "Это то же самое, что РЭТ!". На самом деле РПТ несколько отличается, в силу акцента на антиэмпирическом, нежели антиимперативном диспуте, и благодаря тому, что использует менее философские и более простецкие методы; но фундаментально, да, это РЭТ.
Иронично, что хотя РПТ и называется так, она менее поведенческая, чем РЭТ, так как недостаточно выделяет определённые методы вроде десенсибилизации, затопления, атаки стыда и оперантного обусловливания, которые регулярно используются в РЭТ.
Когнитивная терапия Аарона Бека - названа причудливо, потому как в реальности представляет собой такую же когнитивно-поведенческую терапию. Хотя РЭТ и когнитивная терапия существенно пересекаются, последняя исповедует более роджерианский подход, за счёт меньшей конфронтации и менее интенсивной аргументации с клиентами. РЭТ, опять же, более поведенчески ориентирована.
Философски РЭТ подчёркивает абсолютизацию или должнанизмы как основной источник эмоциональных расстройства, а когнитивная терапия Бека (отчасти как и РПТ Молтсби) ходит кругами и иногда упускает это первичное ядро иррациональности. Но многие люди не видят каких-то фундаментальных различий между ними, кроме того, что терапевтический стиль РЭТ куда бодрее и несколько жёстче, чем в среднем принято в когнитивной терапии.
Мультимодальная терапия ("BASIC-ID") - я бы сказал, что по большей части это ещё одно имя для РЭТ, насколько могу судить. Арнольд Лазарус обратился в РЭТ в 1964 году, попав на один из моих мастер-классов в Сан-Франциско. Вскоре он отправился в Филадельфию, чтобы работать с Джозефом Вольпе. На то время он увлекался десенсибилизацией и был куда ближе к классическим бихевиористам. Со временем, однако, его взгляды стали куда когнитивнее. Возможно, у него всегда были такие наклонности. Он неплохо систематизировал некоторые из техник РЭТ.
Я мыслю о РЭТ в терминах параллельно когнитивных, эмоциональных и поведенческих процессов. Под каждой из этих рубрик Лазарус добавил несколько методов, включая вещи вроде ощущений, которые я использую относительно редко. Он, как я понимаю, всегда склонен применять все семь частей этой модели (BASIC-ID), а именно - поведенческие, аффективные, сенсорные, межличностные, когнитивные, образные и биологические вмешательства - тогда как я менее одержимо использую лишь те методы, которые выглядят полезными для каждого конкретного клиента. Но РЭТ и мультимодальная терапия не очень сильно отличаются друг от друга, разве что в плане акцентов. Я считаю, что ММТ пересекается с РЭТ примерно на 80%.
Стив: Как вы объясните тот факт, что почти 25 лет РЭТ и Альберт Эллис принимаются профессией, мягко говоря, без большого энтузиазма, но не так давно был целый выпуск журнала "Консультирующий психолог", позднее опубликованный в качестве книги (1979), который был посвящён полностью РЭТ, а на протяжении последних нескольких лет наблюдается широкий рост известности РЭТ и интереса к ней?
Эл: Я вижу это с двух сторон. Как по мне, РЭТ относительно непопулярна по той же причине, по которой несильно популярны труды Эпиктета и вообще стоиков. Потому что они про здравомыслие! Здравомыслие никогда не пользовалось особой популярностью в мире. Мистические философии якобы с Востока, крайне долбанутые по большей части, между тем имеют успех у миллионов поклонников на Западе. Это, думаю, говорит в пользу моего базового тезиса о том, что люди хотя и не совсем, но очень мощно биологически настроены в сторону иррациональности.
Благодаря человеческой иррациональности здравые и разумные системы психотерапии - вроде разработанных Адлером, Келли, Роттером и прочими - склонны пользоваться куда меньшим успехом у публики, чем мутные и сумасбродные теории, вроде творчества Фрейда, Юнга и Райха. Но причина, по которой РЭТ, поведенческая терапия и нео-адлерианские взгляды недавно вырвались вперёд - в том, что РЭТ это часть движения КПТ, а КПТ это почти единственная традиция, которая реально прикладывает усилия для научной валидации своих теорий и практической проверки методов.
Меньшинство людей, которые по натуре скептики, реалисты и рационалисты, склонны продвигать такой род научной психотерапии; но, по всей видимости, это меньшинство достаточно велико, чтобы делать РЭТ всё более популярной сегодня.
Стив: Не может ли это быть лёгким способом дискредитировать всех возможных критиков, утверждая, что мы здравомыслящие, а все прочие поехавшие?
Эл: Да. Мне бы лучше особо не напирать на это обвинение. Однако я пишу книгу под названием "Психотерапия как Помешательство", которая будет содержать изобильные свидетельства за то, что большая часть психотерапий являются функцией иррационального мышления. Одно из доказательств биологической тенденции людей к помешательству - в том, что учёные, физики, биологи и остальные всё ещё остаются иррациональными; а психотерапевты, которые предположительно относятся к социальным наукам, весьма помешаны сами и изобретают дикие терапевтические системы, которые затем обретают популярность.
Стив: И всё же я не убеждён. Откуда Вы можете знать, что Ваша система разумна, а большинство прочих сумасбродны?
Эл: Я, разумеется, не могу этого знать, так как у меня нет чётких недвусмысленных данных, чтобы обосновать это положение. Но я имею в виду, что РЭТ это чуть ли не единственная система терапии сегодня, которая не только пытается удостоверить свои теории научными результатами, но также и обучает клиентов тому, как пользоваться научным методом для себя, благодаря чему они делают себя более гибкими, открытыми и менее ригидными, догматичными, абсолютистами и эмоционально страдающими. В нескольких важных смыслах РЭТ - это применение науки к личному эмоциональному здоровью. Но, так как наука подтверждает теории только фактами, ту гипотезу, что РЭТ более здравый подход по сравнению с большинством иных терапевтических систем, лучше бы когда-нибудь проверить эмпирически.
Взгляды на секс-терапию и религию
Стив: Давайте обратимся к Вашим взглядам на секс-терапию и роль религиозных верований в контексте РЭТ. Будучи опытным и признанным секс-терапевтом, какие чувства Вы испытываете насчёт терапевта, исполняющего роль суррогатного секс-партнёра?
Эл: Я написал статью, выступив против такого в 1963 году, и представил её на конференции Американской Психологической Ассоциации. Я писал, что использовать терапевта в качестве суррогатного полового партнёра иррационально, так как в большинстве инстанций приносит значительно больше вреда, чем добра клиентам. Я был противником такой практики тогда и остаюсь им сейчас. Я не против того, что делали Мастерс и Джонсон, когда терапевт иногда помогал клиенту работать с секс-суррогатами и выступал в качестве стороннего наблюдателя за их упражнениями. Но Мастерс и Джонсон позднее попали в юридический просак, занимаясь таким. Если мы устраним легальные затруднения, то я могу оценить некоторую реальную пользу терапевтического надзора за кем-то, кто действует в качестве суррогатного партнёра.
Стив: Я был на одном собрании, где некто заявил, что у Вас были половые сношения с некоторыми из Ваших пациенток...
Эл: Чистейшая чушь! Я не сплю ни с какими своими клиентами. Как ранее отметил, я публично известен как оппонент таких практик. Несколько лет я был председателем Комиссии по Стандартизации Американской Ассоциации Сексуальных Педагогов, Консультантов и Терапевтов (AASECT). AASECT ясно выступает против физического контакта между терапевтами и клиентами, и я с ними в этом согласен.
Таким образом слух, что я занимаюсь с клиентками сексом, как и родственный ему, что у меня было шесть жён, это чистая выдумка. Многие люди ошибочно верят, в силу моих достаточно либеральных взглядов на секс, что я лично занимаюсь всеми возможными и невозможными формами сексуальности. Было бы здорово, если б у меня было время!
Но, учитывая мой регулярный рабочий график из примерно 80 индивидуальных 8 групповых терапевтических занятий в неделю, имея в виду, что я выступаю с порядка 200 лекций и мастер-классов перед публикой каждый год, и принимая во внимание, что я на данный момент опубликовал свыше 500 статей и более 40 книг - большая удача, что у меня есть время (и возможность) сексуально удовлетворить одну женщину, с которой я проживаю вместе последние 15 лет. Мнение, что со всем этим насыщенным распорядком я каким-то образом управляюсь с тем, чтобы доводить несчётные толпы женщин до фантастических высот оргазма, конечно, очень льстит - но очень далеко от действительности.
Стив: Теперь перейдём к религии. Какую роль религия играет в Вашей личной жизни?
Эд: Я был рождён в иудейской семье. Впрочем, я был атеистом, не агностиком, лет так с 12. В действительности я себя считаю вероятностным атеистом: я верю, что не существует ни бога, ни дьяволов; я не верю, что это может быть абсолютно доказано, но, так как совокупная вероятность любого сверхъестественного существа около 0,000001 или даже меньше, я предпочитаю верить, что божеств не существует, пока кто-нибудь не продемонстрирует мне эмпирические свидетельства обратному.
Абсолютистская религиозность и догматический атеизм приносят больше вреда, чем пользы. Мне вполне комфортно с людьми, которые недогматически говорят "Я верю, что Бог есть", но не восклицают с абсолютной убеждённостью "Он обязательно должен быть!". Многие либеральные верующие, вроде Джона Пауэлла, верят в Бога, хотя я сам нет. Отец Пауэлл написал очень неплохую книгу "Полностью Человек, Полностью Жив" (Fully Human, Fully Alive, 1976), которая излагает и РЭТ и его особенное видение религии. Также Пол Хок, Билл Литтл и некоторые другие сторонники религии очень солидно продвигают РЭТ.
Стив: Как тогда РЭТ обращается с религиозным вопросом?
Эл: РЭТ против абсолютистской религиозности, догматизма, религиозного шовинизма и того, что вообще называю религиозным фанатизмом. Но вероятностная религиозность или вера, что некие высшие силы могут иметь место, в РЭТ воспринимается нормально.
Несколько проблесков личного
Стив: Каково Ваше клиническое впечатление о человеке, вроде Вас, который проявил такую приверженность к научной области, что произвёл свыше 40 книг и 500 статей, поддерживает активную частную практику и читает лекции по всему миру?
Эл: У меня больше нет частной практики, это миф. Частно я практиковал психотерапию вплоть до 1968 года. Теперь я работаю только на базе двух некоммерческих институтов.
Стив: Насколько вся эта активность соответствует Вашим потребностям в признании и одобрении?
Эл: Люди ошибочно считают, что я занимаюсь тем, чем занимаюсь, чтобы прославиться и иметь одобрение. Я не утверждаю, что у меня вообще нет какого-либо желания насчёт этого одобрения, но очень сомневаюсь, можно ли это называть потребностью, в удовлетворении которой я нуждаюсь.
И я вполне уверен, что в любом случае это лишь малая доля из причин того, что я столь активно работаю в разных вариантах. Потому что мне нравится эта активность. Я получаю удовольствие от работы. Мне нравится путешествовать по миру. Но не думаю, что в этом есть что-то компульсивное. Без активной деятельности я скучаю, хотя знаю многих людей, у которых такого нет. Так что, ради более интересной и приятной жизни я поддерживаю высокие уровни активности.
Стив: Я не уверен, что мы с Вами сойдёмся в каком-то определении компульсивности. Но я бы сказал, что 500 статей и 40 книг это экстремально продуктивное поведение, посвящённое интенсивному достижению некой частной цели и, следовательно, довольно компульсивное.
Эл: Ну не какой-то одной частной цели, а нескольких. И, хотя я склонен скучать, когда ничем не занят, мне не кажется, что я какой-то трудоголик, потому что компульсия подразумевает: (1) что я обязан трудиться и (2) я обязан показать, путём своих достижений, до чего же я великолепный человек. На таком основании я не занимаюсь своими делами, к тому же РЭТ против самолюбования.
Стив: Ну, РЭТ может быть против самолюбования, а Эллис всё равно может любоваться собой.
Эл: Точняк! Так что я могу дурить себе голову и делать всё, что делаю, лишь бы доказать, какой я великий и прекрасный - а не потому что мне очень нравится сам процесс. Но, пристально за собой наблюдая, я всё же думаю, что занимаюсь своей деятельностью ради удовольствия от этих занятий, нежели чтобы что-то кому-то (себе) доказать.
Стив: Как Вы проводите досуг?
Эл: А мне не особо нравится слово "досуг", оно подразумевает бездеятельность. Но мой "досуг" активно посвящён музыке, чтению, общению и многим другим активным занятиям. Как я часто упоминаю, я ненавижу лежать на пляже. Для меня это страшная скука, но я не против, если кому-то нравится полежать на пляже. Просто для других это отличный досуг, но не для меня.
Стив: Вы могли бы что-то рассказать о своей семейной жизни, браках, детях?
Эл: Ну, я был членом того, что зовут ядерной семьёй: небольшая семья, младший брат, сестра, мать и отец. Мой отец редко был рядом, когда был женат на матери, и его нельзя было назвать "хорошим отцом", хотя, когда он всё же появлялся, он вёл себя прилично - имею в виду, он был весёлым, добродушным и показывал нам свою симпатию. Моя мать, к счастью, была независимой для своего времени женщиной, и с детьми тоже обращалась демократично. Мне нравилось проводить много времени на свой лад, и в основном я воспитывал себя сам лет примерно с семи. Но так как я довольно рано стал замечать, что большинство членов моей семьи были разной степени сумасшедшими, и я принимал эту реальность и учился общаться с ними в этой ипостаси - я всегда был любимчиком семьи и умудрялся хорошо ладить со всеми.
Стив: А что насчёт Ваших браков и детей?
Эл: Я был в браке в 1938, мне тогда было 24, и продлилось это очень недолго. Технически, я жил в так называемом "грехе" с моей женой после нашего развода 1939, что было необычно на тот момент. Я всё ещё поддерживаю дружеские контакты со своей первой супругой. У меня всегда, сколько помню, была некоторая склонность глубоко интересоваться женщиной. Я часто называю себя "гетеросексуальным извращенцем", потому что крайне предвзято не имею никакого интереса к сексу с мужчинами и пялюсь только на женщин, идя по улице. В 1956 году я женился ещё раз, после нескольких отношений; а влюблён или привязан к девушкам я был примерно лет с 5.
Стив: Расскажите о своём втором браке.
Эл: Мой второй брак продлился 2 с половиной года, и до брака мы "жили во грехе". Я живу с другой женщиной, Джанет Вульф, около 15 лет. Эти отношения длятся дольше, чем любой из моих легальных браков, всё ещё продолжаются и вполне могут продолжится до конца моих дней.
Стив: Может показаться, что брак противопоказан.
Эл: Юридический брак, да. Но не забываем об авторитетном стандарте Вестермарка. Он, в 1924 году, определил фактический брак как долговременную эмоциональную связь и совместный домашний быт, нежели как юридическую договорённость. Я всегда был предан одной женщине за раз, так что в этом смысле я моногамен.
Стив: Насколько Вам удаётся применять принципы РЭТ в своей собственной жизни, и с какими иррациональностями у Вас возникает больше всего проблем?
Эл: Я бы сказал, довольно неплохо, я применяю два главных антидолжнанистических принципа - первый, что мне не нужно быть успешным, хотя мне это по нраву и я стараюсь; и второй, что мне определённо необязательно любить или быть любимым, хотя в норме я участвую в близких отношениях с женщиной.
Я также не нуждаюсь именно в том, чего мне хотелось бы, и, думаю, у меня высокая терпимость фрустрации. Но, с другой стороны, один должнанизм - а именно "Люди должны поступать разумно и справедливо" - время от времени даёт мне прикурить. Я не думаю, что бываю в такие моменты особенно враждебным, но иногда чувствую сильный гнев на людей, когда те ведут себя тупо или нечестно. У меня практически никогда не бывает чувств подавленности, паники или стыда. Но я всё ещё иррационально бешу себя в адрес людей периодически.
Стив: Какими Вам видятся некоторые будущие перспективы для РЭТ в следующие 25 лет?
Эл: В основном, хотелось бы проверить её теорию и избавиться от тех её аспектов, которые окажутся ложными. Теория РЭТ, например, предпочитает живую, нежели воображаемую экспозицию, и может быть, что это ошибочный подход. У нас есть более чем 32 базовые гипотезы, которые продолжают тестироваться нашими сотрудниками и коллегами. Те из них, которые оказываются достоверными - всё ещё могут применяться на практике не самым лучшим образом. Предположим, что гипотеза насчёт десенсибилизации In Vivo верна, нам всё равно могут пригодится более оптимальные техники для её проведения, чем мы имеем сейчас.
Стив: Кроме того, что эта система просто имеет большой научный и здравый смысл, Вы сделали РЭТ популярной благодаря своей персональной харизме. Что произойдёт после Вашей смерти? Кто придёт Вам на замену, и придёт ли вообще? Стала ли РЭТ самостоятельной силой? Могу добавить, что этот вопрос был самым частым среди тех, что мне направили для этого интервью.
Эл: Очевидно, что РЭТ - это не только я. Общая или неизящная РЭТ, которая синонимична когнитивно-бихевиоральной терапии вообще, даже не была изобретена исключительно мной. Я создал её на основе трудов многих других мыслителей, включая Поля Дюбуа, Александра Герцберга, Эндрю Солтера и многих прочих пионеров.
Лишь сам факт, что у меня, как говорят, есть харизматическая личность - не означает, что это обязательное условие для РЭТ. Многие мои коллеги, например Ричард Уэсслер, Джанет Вульф, Лео Рубинштейн и Артур Ландж, представляют РЭТ в очень далёкой от меня манере - и делают это крайне эффективно.
Даже имеются многие когнитивно-бихевиоральные терапевты, такие как Дон Мейхенбаум, Майк Махоуни, Марвин Голдфрид и Аарон Бек, чьи личности весьма непохожи на мою, однако они делают очень хорошую работу, и многие из них будут ей заниматься ещё долго после моей кончины. После того, как все мы будем мертвы, на наше место придёт новый отряд когнитивно-эмотивно-поведенческих терапевтов. РЭТ вряд ли покоится лишь на мне, и, если в ней есть какой-то реальный толк, то лучше и не надо!