Писательнице, поэтессе и исследовательнице блокады Полине Барсковой любопытно все: и новая литература, и отечественная классика, и зарубежное слово — одинаково. Для «Формаслова» мы обсудили с ней понимающего город Шарля Бодлера, не слишком нежную биографию Сьюзен Зонтаг и переводы, позволяющие выходить за рамки собственной личности. Беседовал Гора Орлов.
— Полина, в интервью Ростиславу Ярцеву на портале Textura Вы упомянули, что Вам не очень понравилась биография Сьюзен Зонтаг, написанная Бенджамином Мозером. Почему Вам показалось, что автор книги не очень любит свою героиню?
— Наверное, это была ревнивая претензия. (Смеётся). Я просто сама её очень люблю. К тому же каждый из нас понимает любовь по-своему. Мне показалась эта биография не слишком нежной. Разумеется, это моё индивидуальное восприятие, но автор как будто выставляет Зонгаг на осмотр. Хотя по сравнению с тем, что делала знаменитая Энни Лейбовиц, спутница жизни Зонтаг, — она фотографировала её на смертном одре и публиковала фотографии — это, можно сказать, ещё ничего.
Мне было обидно, что биограф, например, слишком жёстко описывает её проблемы с возлюбленными, за которые Зонгаг как будто должна отвечать. Конечно, она была умной, блистательной, но также, очевидно, была сложной и ранимой, с явными тёмными зонами личности. И когда это всё было опубликовано, то моё сердце захолонуло от того, что всё это оказалось на свету во всей своей видимости, беззащитности тоже.
Кроме того, я приятельствовала в Беркли с замечательным человеком, который теперь тоже уже, увы, умер, его звали Том Ладди, он создал киноархивы и кинофестивали, например Сандэнс, последние годы он делал книгу о кинописьме Зонтаг. Она очень много этим занималась. Какие-то фрагменты извлекались после её смерти из её компьютера, и Ладди очень ругался, так как она не оставила никакого завещания по этому поводу. Я спросила: как же, она такой значительный деятель, как может не быть завещания? Он сказал: мне вообще кажется, она не верила, что умрёт.
— В «Отделении связи» одного из Ваших героев, Евгения Шварца, Вы называете переписчиком, да и он сам себя называл последовательным перелагателем Андерсена, Шамиссо и других. И мой вопрос – не обидно ли автору появляться «из сора чужих текстов», если пользоваться ахматовской формулой? И знаете ли Вы способы появиться иначе?
— В моей книжке «Отделение связи» Шварц — одна из главных теней. Но также, как и «Живые картины», это книга — про способы письма о том, о чём писать нельзя, невозможно, а ни о чём другом не хочется. Такой парадокс, который становится нам всё более понятен в эти дни.
«Отделение связи» для меня — это текст, который вырос из шварцевских дневниковых записок. Хотя то, что он делал в последнюю декаду своей жизни, — это не дневник. Это его стремление придумать вообще новый вид прозы, где бы соединялись дневник, воспоминания, то, что теперь называют эгофикшн и метафикшн, и главное, это — непосредственная творческая лаборатория: то есть на глазах у читателя живет своей сложной жизнью, развивается черновик,. Меня совершенно захватило то, как он это делал, и до сих пор это меня держит. И мне не то что не обидно, я просто чувствую себя благодарной ученицей. Это счастливое ощущение — чувствовать себя учеником, когда тебе 47 лет.
К разговору о счастливых ощущениях: есть радостное чувство, когда мы встречаем того, в кого мы влюбляемся, и есть близкое, но всё же раздельное ощущение, когда мы встречаем Учителя. Когда мы понимаем: вот, голубчик, сейчас я буду у тебя учиться, тебе есть чему меня научить.
Я помню, как я встретила своих учителей в жизни здесь, в Беркли, и это было похоже на наркотическое опьянение, столь интенсивный это процесс: узнавание, открытие новых для тебя миров. И до сих пор это так и работает: причем теперь я рядом с этими людьми, что удивительно, на одной кафедре. И со Шварцем это было примерно так: новый способ думания и писательства, который может вывести меня в новое измерение письма. Так что речь не об обиде, а о благодарности.
Но не знаю, как пишут другие люди. Могу только предполагать. Я вижу то, что у них на странице, а как это у них возникает, — Бог весть.
— Чем Шварц привлекателен для Вас как персонаж и чему Вы у него научились?
— Там одна трагедия на другой трагедии, одна драма на другой драме. Он очень необычный персонаж и автор. Он не романтик; романтиком рядом с ним, мне кажется, был демонический Олейников, и гораздо романтичнее его были Введенский и Хармс, люди, которые постоянно занимались перформансами и себя придумывали, — особенно Хармс. А Шварц — такой, как я сказала в одном своём недавнем стишке, несколько «оплывший» человечек: он оплывал от страшной болезни сердца, которая и убила его совсем рано. Он не занимался своим поэтическим обликом, своим самопредставлением городу и миру. Может быть, ему за это было дано выжить какими-то мистическими силами, — ему и Заболоцкому, которые не были романтическими персонажами, теми, кому «надлежит» погибнуть в тридцать семь по унылым законам русской литературы.
К тому же то был человек, который постоянно рассматривал себя и был к себе совершенно безжалостен. Романтический герой тоже к себе безжалостен, но он испытывает по этому поводу нарциссические ощущения. «Какой я ужасный, но какой я при этом милый!». Например, Олейников, который носит справку, выданную «Николаю Олейникову в том, что он красив». Шварц не носил справку о том, что он красивый, сколь бы в том ни было иронии… Он постоянно терзался: всю свою юность, молодость и даже отчасти зрелость мучился тем, что он как будто недописатель.
— Когда читаешь «Отделение связи», кажется, что стирается граница между живым и мёртвым Шварцем, потому что в книге он оживает и кажется практически существующим. Где, на Ваш взгляд, проходит эта граница?
— Нигде она не проходит. Это в первую очередь текст об утрате, текст, написанный мною в год, когда умерла моя мать и когда я отказывалась с ней прощаться. Это текст об опыте, когда твоё самое-самое живое остаётся для мира неживым, а для тебя, безусловно, остаётся самым значимым. И весь мир к тебе приходит и говорит: «Ну что ты, это была такая ужасная жизнь», или наоборот, что «была прекрасная жизнь», говорит, что «люди вообще умирают, это естественно». А в тебе — отвратительная, сочащаяся, гниющая рана, которая говорит: «Нет, ребята, это неестественно, что сейчас происходит». И так я устроена по-писательски, что мне нужно найти ещё чью-то рану, чтобы не говорить только о своей. Я не могу бесконечно рассказывать о своей боли. Евгений Шварц и Татьяна Глебова — для меня такие собеседники и идеальные творцы.
Ну и к тому же мне было сложно игнорировать историю с самоубийством Екатерины Шварц, которая не захотела и не смогла жить без него, без его любви.
Так что этот текст — о том, что нет границы между живыми и мёртвыми. Наши миры неразрывно связаны.
— Ваша книга «Седьмая щёлочь» тоже затрагивает тему пограничья между миром живых и мёртвых. Это книга об исследовании блокадных текстов, но она посвящена Вашей матери. Расскажите об этом, пожалуйста.
— Мама была самым страстным и требовательным читателем вообще и моим в частности, очень многое мне давшим, научившим меня читать и писать — и в прямом, и в переносном смыслах. Она родом из Сибири, приехала учиться в Ленинград, но её страсть к городу была огромна. И история моих взаимоотношений с городом — это во многом история моих прогулок с ней. И, поскольку «Седьмая щёлочь» — это книга ещё и про город, это книга и про неё.
— В составленном Вами сборнике «Блокадные после» есть статья Никиты Елисеева, в которой исследуются примеры агрессии во время блокады. Многие считают, что в военное время позволено то, что невозможно в мирное, что его стоит оценивать по другим критериям. Что Вы об этом думаете?
— Об этом есть важная книга Сергея Ярова «Блокадная этика», его первая попытка размышлять на этом материале. Мне кажется, что и «Записки блокадного человека» Лидии Гинзбург — о том, что такое блокадная этика и блокадная мораль. Очень сложно — и очень притягательно в каком-то трудном смысле — об этом размышлять. Потому что то, что делают блокада, тюрьма, лагерь, — это всё абсолютно обнажённое, человеческое, то, что нельзя не знать. И только тоталитарное устройство, советская власть со всеми её специальными качествами, может не хотеть знать, что есть человек. А я не знаю, что может быть интереснее этого.
Исследуя блокаду, ты узнаёшь, например, о том, что люди отбирают хлеб и делятся хлебом. Или то, что в городе постоянная невероятная организованная преступность: не только мальчики выдирают хлеб в очередях, но действуют целые структуры, связанные с распределением. Военное время — конечно, особое время, когда всё обнажено, обострено. Когда эта тоненькая плёночка цивилизации оказывается соскоблена, то всё становится страшно видно. Во многом именно поэтому мы и занимаемся блокадой.
— Какие блокадные тексты Вам показались удачными? Возможно, это «Блокадная книга» Даниила Гранина?
— Я всегда всем повторяю: хочешь блокадный текст — читай Лидию Гинзбург, тебе хватит. И также очень много блокады у Шварца. Хочешь блокадные стихи — читай Наталью Крандиевскую. Если у тебя есть силы, читай Геннадия Гора.
Но также сейчас опубликовано много дневников людей, которые просто там были и находили в себе силы что-то писать. Если ты не хочешь литературных изысков, а хочешь правды жизни, — тебе туда. В этом смысле рекомендую замечательные дневники Любови Шапориной. Но и блокадные дневники в «Блокадной книге», да, конечно, это тоже очень важно.
— А в исследовании о Наталье Крандиевской Вам помогала её внучка, Татьяна Толстая?
— Да, Татьяна Никитична мне помогала и сочувствовала. Для этого проекта она дала мне письма, и они присутствуют в «Седьмой щёлочи» в главе о Крандиевской. Я всегда буду это помнить. И, кроме того, мало что для меня сравнится с ранней прозой Толстой по-русски.
— В этой книге Вы рассказываете о Сергее Рудакове и его негативном влиянии на Мандельштама, о том, что он присваивал его тексты. У меня возник забавный вопрос: не боитесь ли Вы присутствия таких персонажей в своей жизни, когда у Вас не будет сил себя отстаивать?
— Это прекрасный вопрос. (Смеётся). Но, если серьёзно, в последний год моей жизни мои отношения со страхом меняются. Утраты больше изменяют нас, чем приобретения.
А чтобы понять Рудакова, советую читать «Бледный огонь» Набокова. Это поразительно, как история, написанная Набоковым по другому поводу, совпадает с взаимоотношениями Мандельштама и Рудакова. Но также можно сказать, что Рудаков оказал очень позитивное — я ненавижу это слово! (смеётся) — воздействие на поэтику Мандельштама. У Осипа Эмильевича был период молчания, связанный с ужасом террора. И Рудаков каким-то образом перезавёл пишущую машинку Мандельштама. И теперь у нас есть поздние стихи Мандельштама, которые многие люди считают лучшими стихами того века. Так что хотя бы за это Рудакову причитается его райская копеечка.
Я столько времени провела с этими персонажами, что в каждом из них вижу что-то индивидуальное. Мне иногда говорят: «Дорогая моя, но это же графоман!». Но даже в стихах Рудакова я вижу что-то странное, живое — он, например, берёт что-то из Блока и начинает это превращать что-то иное. Творчество — это ужасная машина, мы всё время что-то перевариваем.
— Какие у Вас сейчас творческие планы, о чём Вы пишете?
— Я пишу новеллу о голландской художнице Сибилли Мерриан, которая в конце XVII века стала не только выдающимся живописцем, ведущим автором ботанической иллюстрации, но и специалистом по устройству насекомых. Она привлекла, в частности, внимание Петра I, который, как мы помним, ездил в Голландию под псевдонимом Пётр Михайлов и увлекался там всем, включая изображение насекомых. Он хотел привезти Мериан в Петербург вместе с её работами, так они его увлекли. Но она умерла, и он привёз её дочь Доротею, которая сопровождала работы матери. Эти работы стали одним из движущих стимулов для существования Кунсткамеры.
— А Доротея так и осталась в Петербурге?
— Да, она прожила в нём всю жизнь. Кстати, этот город изначально задумывался под названием Новый Амстердам. И моя новелла — размышление о том, что такое провести жизнь не у себя дома, будучи художником.
— Вам уже известно, где выйдет новелла?
— Я очень надеюсь на сотрудничество со своим издателем Ириной Кравцовой, «Издательство “Ивана Лимбаха”».
— Вы говорили, что один из ваших любимых авторов — Шарль Бодлер. Что в нём важно для Вас?
— У Бодлера я училась глубине, остроте понимания города. Это человек, который умел не отводить глаз. Он смотрел и на прекрасное, и на безобразное. Это очень важно в наш век, когда столь многое изменилось под воздействием технологий, и нам сложно долго на что-либо смотреть. Мы скроллим бытие. И опыт Бодлера — один из уроков. Он смотрит на Париж с его красавицами, котами, помойками, реками…
Небезызвестная строка Ахматовой «Когда б вы знали, из какого сора», конечно, очень бодлеровская по природе, потому что он работал именно с сором, с тем, о чём писать как бы нельзя. Что и привело к скандалу в его жизни, потому что книгу «Цветы зла» в прямом смысле судили. Читатель хочет, чтобы ему делали приятное, а жизнь не избирательна — то ужасное, то прекрасное. А иногда и прекрасное, и ужасное вместе, что меня больше всего интересует.
— У Вас вообще довольно космополитичный набор авторов, которые Вам нравятся. Расскажите, как расслышать голос первоисточника сквозь переводы?
— Мои родители были не в состоянии оформить свои книжные полки, там царило полное разноголосие. Но там было много-много томов «Всемирной литературы», в переводе. Я брала от тоски какую-нибудь очередную «Старшую Эдду» или «Младшую Эдду» и впускала в себя, абсолютно не задаваясь вопросом, мой ли это язык. Есть язык — значит, мой, я ему буду доверять.
Я стала задумываться об этом всерьёз, когда читала Шекспира. У меня есть удивительный том — он со мной, я его обожаю, — где есть три перевода Гамлета, и много-много переводов монолога «Быть или не быть…». И поскольку я, как свойственно многим экзальтированным авторам, была помешана на Гамлете лет в тринадцать, я решила, что это будет один текст: русский ли, английский, неважно. Английский я как-то понимала, я ходила в английскую школу. Но для меня это был единый текст.
Также помню, как мне попал в руки томик Пастернака и там были его переводы Шелли и Китса. «Опошлено слово одно / И стало рутиной. / Над искренностью давно / Смеются в гостиной». И мне это вдруг показалось такой музыкой, непохожей на Пастернака, особенно раннего, которого я тогда читала. Мне это очень понравилось как идея быть не-собой, стать кем-то иным. Сколько же можно быть собой! Все эти размышления стали частью меня.
— Насколько мне известно, затем Вы много преподавали теорию и практику перевода. Какое влияние это на Вас оказало?
— Там есть упражнение, которое я очень ценю: когда ты кладёшь перед студентами несколько вариантов перевода и вы начинаете всё это сравнивать. Среди прочего, вы понимаете, что переводы могут быть совсем хорошими и совсем плохими, но совершенного перевода не будет. Потому что кто-то снова придёт и переведёт.
И так я стала верить переводу. Можно сказать, что я излишне доверчивый человек: я очень доверяю своим переводчикам. Если я в целом верю этому человеку, мне нравится, как он или она смеётся, читает, я в целом доверю этому человеку переводить себя. Я не буду, как небезызвестный поэт Бродский, перепроверять каждое слово, стоять над плечом и так далее, а отпущу свои стихи.
— А Вы сами много переводите?
— Да, но это не главное в моей жизни. Но когда я этим занимаюсь, я влечена этой работой, этой творческой профессией. Мне вообще кажется, что когда ты пишешь, полезно как можно больше в себя впускать: шума, звона, сора… Твой текст становится ярче и плодотворнее от этого перегноя.
— Вы также рассказывали, что для Вас было очень важно общение с представителями «второй культуры». Какое влияние они на Вас оказали?
— Я общалась с Еленой Шварц и Виктором Кривулиным, меньше — с Аркадием Драгомощенко. Мне было примерно лет семнадцать. Могу сказать, что они были со мной очень ласковы. Я видела их желание пригласить меня в свой круг, и это для меня было очень важно. Но по недомыслию я не понимала их значения.
Многие из этих воспоминаний связаны с кошками, потому что, конечно, вообще Петербург город кошачий по своим сложным причинам. И мне вспоминается дом Кривулина, полный котят, или подвал, где работал Драгомощенко, полный тех же самых котят. Вспоминается настил, по которому свою тропу прокладывает семейство котят, и поэт разговаривает со мной иронично, но при этом серьёзно… Хотя, как мне кажется, лучшие стихи о кошках писала именно Шварц. Вот что, наверное, самое важное — они принимали меня всерьёз. Это, возможно, главное, чему я научилась у них для последующего общения со своими студентами: не надо быть с ними снисходительными, надо принимать их всерьёз.
— В этом контексте прошлого — что Вы думаете про свои ранние стихи, всегда ли Вы себя в них узнаёте и понимаете?
— В ранних стихах для меня есть абсолютные загадки: и, более того, есть стихи, которые я писала подростковом возрасте, с десяти до пятнадцати, и сейчас я не совсем понимаю, как я это делала. Видимо, работали какие-то другие гормоны, другие механизмы, потому что некоторые из них меня совершенно удивляют. А есть стихи и даже целые периоды, которые кажутся мне вполне провальными.
Но тут ещё такое дело: я графоман, в прямом значении этого слова — много пишу, мне нравится писать. И я очень часто что-то такое находила, а потом повторяла, закрепляя. Некоторые периоды я вижу как проходные, но необходимые, а некоторые кажутся просто скучными. Потом к этому приложились настоящие трудоспособность, чтение, тщеславие… А в детстве ты становишься сосудиком. Так или иначе, это был дар, он мне был дан. Это мне интересно бывает любопытно отмечать, наблюдать. Но учиться у этого я почти не могу.
Значимым был момент, когда я вышла на прозу. В девятнадцать лет, как свойственно многим поэтессам, я была очень неравнодушна к критикам. И мой любимый человек, литературный критик, говорил мне: пиши, пиши прозу! Мне это казалось совершенно невозможным, с таким же успехом можно было рекомендовать мне взлететь. Я относилась к этому без понимания, но настал срок — мне было около тридцати трёх лет — когда этот способ письма показался мне единственным, в котором я могла бы сказать то, что мне необходимо. В стихи это более не умещалось, мне нужно было другое устройство времени.
— В нашей недавней беседе для «Учительской газеты» Вы упоминали, что завалены потоками писем после интервью Катерине Гордеевой (признана Минюстом РФ иноагентом. — Прим. ред.) Письма продолжают приходить?
— Да. Сейчас у меня закончился семестр, я собираюсь пойти в какое-нибудь кафе и там с кофе и начать по-человечески отвечать этим удивительным людям длинными письмами. Потому что на длинные письма, вероятно, нужно отвечать так же, — иначе это дурной тон, а не великодушие. Письма, которые я получаю, великодушны. И это одно из самых пленительных для меня человеческих качеств.
Читать интервью полностью в журнале "Формаслов"