Черные ведут 5-4 в матче до 9. Они должны удвоить?
Сергей Ратников
По позиции - да. По счету - нет. Персонально против Ерохина (как говорил Некрасов - куб персонифицирован) думаю надо было давать - уверен (на 80%) не принял бы... А так - программе виднее)....
Ацамаз Арсагов
Как раз Ерохин принял бы! Уверен почти на 100% )) И конечно повернул бы потом на 8. Персонификация куба работает скорее по отношению к слабым игрокам. Ибо сильные только используют эту ошибочную "персонификацию" себе на пользу. Точнее коррекцию куба имеет смысл делать в первую очередь когда ЗАВЕДОМО известна разница в классе.
Сергей Чертков
Ну и что, что принял бы? Что ж теперь вообще без куба играть. Конечно бы принял, чистый редабл -тейк. У тебя 70 или больше процентов на выигрыш. И потом, а что после одной двух партий с партнером, тебе неясен его класс? Не знаю чего говорил Дед, он вообще часто играл по интуиции, где чистый тейк , сдавался, и как бы странным это не казалось, почти всегда угадывал. А Роберти наоборот писал, что со всеми надо играть одинаково, главное правильно, хотя многие с этим могут поспорить, я в том числе, люблю персонифицировать свою игру. И вообще против сильного игрока, я очень люблю давать такие кубы, это как в покере, может скинуть карты, не любит проигрывать в одну партию, а это тебе только прибавляет процент на победу в матче.
Ацамаз Арсагов
Если точно знать что у тебя "70 или больше процентов на выигрыш", то конечно дабл. Причем конечно понимая, что это дабл на матч. Теперь самые интересные вопросы.
1) Сколько же тут процентов на выигрыш? И как это посчитать за доской быстро? (учитывая что на часах не так много времени)
2) Сколько минимально нужно процентов на выигрыш иметь в такой ситуации чтобы показать куб?
Сергей Чертков
Ну Ацик, приблизительно конечно. Смотри,ему надо за 2 броска кинуть обязательно три крупных 4, 5, и 6ку , или 5 и 6 и больше 4х, или 6 и 4 и больше 5 или крупного дупля. 33 оставляет немного больше 50%, и тебе любой, начиная с троечного, это около 9%,как -то так я прикидывал. По второму вопросу, близко к 70. Опять же приблизительно. И быть готовым к тейку , т.к он при таком счете практически без вариантов.
Сергей Ерохин
Не надо за меня решать, я бы взял этот куб (подумав). Белым нужны два броска выше среднего при отсутствии куша у соперника. Шансов не меньше, чем играть со счета 4-7. Ну а черным следовало показать здесь редабл, чтобы выиграть матч сразу или, если повезет, услышать пас.
Петр Мальков
Поздно прочитал, как обычно. Но очень понравилась точность поставленных Ациком вопросов. Теперь самые интересные вопросы:
1) Сколько же тут процентов на выигрыш? И как это посчитать за доской быстро? (учитывая что на часах не так много времени)
2) Сколько минимально нужно процентов на выигрыш иметь в такой ситуации чтобы показать куб?
По первому вопросу.
Очевидно, что черные впереди. У белых два броска и 16 пипсов. Средний бросок без кушей (их 30 из 36) 7 очков. За два броска в среднем 14 (маловато будет). И даже 16 очков не дают гарантий. 6-2 и 2-2 не подходят в любых сочетаниях. Куши: 1-1 антиджокер, 2-2 ничего не решает, 3-3 хороший бросок, но следующий нужен без единицы, 4-4 джокер (черным без куша не спастись), 5-5 и 6-6 суперджокеры, без шансов для черных. У черных таких возможностей, решить всё в один ход, нет!
Я попробовал доиграть эту позицию один раз. После 6-1 черных и 2-1 белых, у белых была безнадежная позиция. Но черным последовало 5-1 и 3-1, и они проиграли. То есть не факт, что черные уложатся в 3 хода. Кстати, и белые могли не уложиться.
И как здесь учесть все варианты и получить проценты на выигрыш? Наверное, если эту задачу предложить на математической олимпиаде, какой-нибудь вундеркинд через пару часов получил бы ответ 67,73%. Такой ответ дает программа. Но за доской в ограниченное время решить эту задачу невозможно. Единственное, что мы видим, это перевес черных. Но он не убедителен.
Насколько можно доверять программе? Я видел позиции, где программа ошибается на 10, 20, 30 и более %, но в этой позиции я доверяю даже трём сотым! Погрешность не превышает округления, т.е. 0,005%.
По второму вопросу.
Ну, хорошо. Даже, если знаем цифру 67,73%. Что нам это дает? Если не даблить, то при проигрыше, при счете 5-6 шансы на победу в матче 42,8%. При победе, при счете 7-4 шансы 73,5%. Дед подробно описывал, как решается подобная задача. Но кто-нибудь пробовал решать ее в уме за доской? И, если на чистоту, первой цифры мы не знаем, а две последние не помним.
Выходит, оба вопроса риторические?
Но, с другой стороны, многие счётные задачи имеют логическое решение. Я как-то рассказывал, как мне удалось решить алгебраическую задачу на замещение, обычно решаемую системой из двух уравнений. Я решил ее логически в уме, пока слушал задание, и ответ дал без паузы, что вызвало сомнение в моей нормальности ))). Условия были следующие: в зале библиотеки стоят 25 столов, часть из них имеет по три ящика, другая по четыре. Всего ящиков 89. Сколько столов с 3-мя ящиками и сколько с 4-мя?
Итак. Как говорили нетрезвые герои фильма «Ирония судьбы…», решая кого сажать в самолет: «Пойдем логическим путем». Для этого вернемся к первоначальной постановке вопроса.
Матч до 9. Черные ведут 5-4. Куб у них. Дабл?
Давайте рассмотрим удвоение, как функцию от счета. Для этого изменяем счет и смотрим, как изменяется решение по кубу. Опыт показывает, что лучше счет приводить к нечетным числам (четному остатку до конца), получаем более ясную картину. Чисто эмпирическое наблюдение. Связано со спецификой нард и удвоения.
Как я обычно принимаю решение? Если при 5-4 сомнения, при 5-5 уверенный дабл, а при 5-3 сомнения остаются, то дабл. А если при 5-5 сомнения, при 5-3 очевидный но-дабл, то но-дабл. Подход, на первый взгляд, примитивный, но практически не дает ошибок. А, если бывают, то минимальные. В данном случае, если бы счет был 5-5, то имеем дабл. Счет равный, куб мертвый, преимущество налицо. Если пойдем дальше, то при 5-7 очевидный дабл-пас виден невооруженным глазом.
Зайдем с другой стороны. При 5-3 дабла не видно. Если проиграем, всего лишь 5-5, при победе комфортные 7-3. При дабле мы будем играть за 4 очка, а оппонент за 6. Рисковать преимуществом в счете, ради неубедительного преимущества в гейме совсем не стоит. Пойдем дальше. При 5-1 даже новичку понятно, что до куба нельзя даже дотрагиваться, даже мизинцем, даже нечаянно!
В итоге при 5-5 дабл, при 5-3 но-дабл. Ясности нет. Но с другой стороны, мы выяснили, что интересующая нас функция имеет непрерывный характер, без перегибов и экстремумов. И между точками 5-3 и 5-5 она меняет знак с но-дабл на дабл. Т. е. смена знака происходит в точке 5-4 или около неё. Это означает, что второе, альтернативное решение по кубу не будет большой ошибкой. Следовательно, мы оказались в точке персонификации!!! Можно принимать решение исходя из силы игрока, не боясь допустить бландер.
Если оппонент значительно слабее, удваивать не стоит. Пусть в игре раскроет все свои «таланты». Зачем отнимать у него такую возможность? И наоборот, если оппонент очень силён, то лучше его обезоружить и свести матч к игре наудачу, при этом имея солидную фору. Именно в этом смысл персонификации, а совсем не в том, чтобы запутав оппонента, вынудить его к неправильному решению. Это уже называется блефом. Путаница между этими понятиями возникает из-за того, что блеф по своей сути не может не быть не персонифицированным!
А кто у нас оппонент? Сергей Ерохин!!! Моё мнение: игрок высокого класса, показывающий очень качественную и стабильную игру. Не знаю, какое персонифицированное решение приняли бы здесь по Сергею мировые топ-игроки (Мичи, Мочи и прочие), но я бы против Сергея даблил. И Ацику советую (как чемпион чемпиону) играть против него именно так. Если бы у Сергея был пограничный выбор между тейком и пассом, он тоже бы персонифицировал. Но здесь у него выбор между тейком и изи-тейком.
А, если усложнить задачу?!! Допустим, оппонент Сергея совсем начинающий игрок, реальный рейтинг около 1500 (PR 13-15), через ход ошибка, через три бландер (повезло с жеребьевкой первого тура олимпийки!). Серия джокеров привела к счету 5-4, затем принял сдуру куб с глубоким пассом, и, метнув пару раз куши, получив эту позицию, редаблит. И не потому, что просчитал, а так, на кураже. Ну, и как быть??? Если пас явный бландер? Но, если пойти на это, вы даёте оппоненту шанс сделать десяток своих бландеров. А, если нет, лишите его этой возможности. В Уфе передо мной вставали подобные задачи в коротких 7-ми очковых матчах.
Еще вопрос. А можно в этой позиции редаблом заставить сдаться слабого игрока? Блефуя? Даже не пытайтесь!!! Я уделил некоторое время изучению техники игры и психологии начинающих игроков. Это очень полезно. В реальных турнирах приходится сталкиваться с игроками разного уровня. Так вот, могу сказать какова будет логика рассуждений: «А с чего мне сдаваться, у меня три шашки, а у него шесть! Да он сбрендил!»
И наконец, самое интересное!…….. условие: (учитывая что на часах не так много времени)
Но лучше рассмотреть это отдельной темой.
В заключение лишь скажу, несмотря на многословность приведенных рассуждений, в реальной игре логический анализ занимает немного времени. При некотором навыке 7-8 секунд. Т.е. можно уложиться во время, отведенное на ход.
Итак : учитывая что на часах не так много времени.
Игра в нарды это поединок. А в поединке могут быть задействованы многие ресурсы. Любой фактор можно поставить себе на службу. Чем больше ресурсов будут задействованы, тем больше шансов на успех. Использовать можно хорошее или плохое настроение оппонента, болтливость и молчаливость, дружелюбие и враждебность, медлительность и быстроту, бодрость и усталость, слабую игру и даже сильную (мастера айкидо не используют силу, им достаточно силы противника и умения управлять ею) и т.д.
В данном случае, поговорим о факторе времени.
Хорошо когда в концовке матча у вас значительный перевес в оставшемся времени. И можно тщательнее оппонента продумывать ходы. Но можно ли использовать свой цейтнот?.. Вигре всё возможно.
Сначала определимся, насколько времени мало применительно к данной позиции. Если остаются 1,5-2 минуты (помимо секунд на ход), а сходу принять решение не удается, то может не стоит тратить последний резерв. Может лучше воспользоваться проверенным водительским правилом – «не уверен, не обгоняй». В данном случае — не уверен, не дабли. Как правило, неуверенность следствие неоднозначности решения (что подтвердил вышеизложенный анализ). Скорее всего, ошибка будет менее критичной, чем потеря последнего резерва времени.
А вот, если остаются 15-20сек, редаблить надо не задумываясь. При этом надо нервно поглядывать на часы и всем своим видом показывать, что вы в азарте упустили контроль за временем и теперь на два полноценных гейма (а то, и на один!) времени у вас не осталось. Если оппонент не понимает, можно «подсказать» ему вербально ))).
Теперь оппонент понимает, что если принимает куб, его шансы намного ниже 50%. А, если сдается, то ему достаточно выиграть один полноценный гейм. Это 50%. С учетом, что у него времени на обдумывание ходов много, а вы играете в цейтноте, он может оценить свой шанс в 55-60%. А следующий гейм вы по любому не сможете доиграть по времени (можно ведь и обратку «замутить»).
И он сдается! При счете 7-4, как только получили любое преимущество, немедленно удваивайте и опять нервно коситесь на часы! В любом другом случае оппонент с радостью принял бы и редаблил, но здесь у него менее 50%, а при сдаче, он опять оценивает свои шансы в 55-60%.
Таким образом, на халяву вышли на Кроуфорд 8-4. И, если вы до сего момента умело изображали «задумчивого» игрока, то дальнейшая быстрая и качественная игра в условиях цейтнота будет для оппонента неприятным сюрпризом. Особенно то, что вы в таком темпе способны играть хоть пять геймов. Разумеется, скоростную игру надо тренировать заранее.
В принципе, это один из видов блефа.
Если играете не тет-а-тет, а в интернет? Как создать у оппонента иллюзии в возможной победе по времени? Можно «подвиснуть» пару раз и написать в чате: «изв инет виснет. Сова антенну wi-fi адаптера укусила…»
Ну, или соври что-нибудь ))).
Любопытный вопрос, стоит ли намеренно загонять себя в цейтнот, для проведения подобного трюка?
Такой прием применяли шахматные мастера блиц-игры. Доводили себя до цейтнота. У оппонента создавалась иллюзия близкой победы по времени. Чтобы не давать обдумывать ходы в чужое время (нарды не шахматы, пока зары не увидишь, можно только пипсы считать и общую стратегию планировать), оппонент тоже играл стремительно, наивно полагая, что игра сведется к бессмысленному перемещению фигур и падению флажка. Расплата за такую беспечность наступала в считанные секунды.
Я не советую намеренно заводить себя в цейтнот в нардах. Не исключены несчастные случаи. Могут зары под стол ускакать (к интернету не относится) и т.д. Можно, конечно, натренировать и аккуратность броска.
Но, всё же, лучше тренировать качественную игру, нежели подобные приемы. Написал я всё это лишь для того, чтобы показать многогранность игры. И каждый должен быть готов, что подобные трюки может применить оппонент. И не надо на них вестись! )))
Сергей Чертков
Максимально внимательно прочитал весь этот бред собачий, понимаю, Петька , что у тебя головокружение от успехов, советую тебе, все-таки , прежде чем переходить на преподавательскую работу съездить хоть на один турнир за границами нашего лоховского сообщества, и постараться не вылететь в 1-ом туре, применяя всю эту х...ню, которую ты так долго тут расписывал, и тогда уже не только я , но все возьмемся читать твои произведения, а то как-то некрасиво получается, на деньги ты не играешь, в турнирах, за вход в которых надо заплатить хотя бы 400 евро тоже. А графомания тебя посетила как-то рановато, смотри, Яшка на сколько тебя старше, но он хоть иногда подтверждает свою необузданную страсть к преподаванию, не плохими результатами на международных турнирах. Не сочти за злопыхательство, с высоты своего возраста, могу себе позволить любой комментарий.
Петр Мальков
Моя благодарность Сергею за интересный совет и конструктивные замечания. Согласен. Конечно же, в игре можно использовать и такие слабости оппонента, как жажда гешефта и неуёмная хуцпа. Но сам я постеснялся обращать внимание на подобные факторы.))
Ацамаз Арсагов
Сыграйте серию матчей и я скажу на кого поставлю
Алексей Аскурава
а что такое хуцпа?
Сергей Чертков
Принимаю благодарность, и напоминаю тебе еще про несколько очень важных факторов, таких как погода, расположение относительно солнца и положительное или отрицательное отношение к тебе врачей лечебницы, откуда ты катаешь, в данный конкретный день.
Сергей Чертков
Ацик, зачем ставить, присоединяйся к ВИПам, и сам поиграй
Сергей Чертков
Леха , поинтересуешься когда будешь навещать, там все в курсе. А можешь у Яшки проконсультироваться, если он будет не занят перепиской с Петькой.
Сергей Чертков
Теперь серьезно, я считаю, что то, что Петька понаписал не укладывается в минимальные рамки благопристойноости, поскольку обыгрывать этих лохов еще по времени, это уже полный беспредел.
Петр Мальков
В данном конкретном случае рассматривается и комментируется позиция из матча Арсагов-Ерохин. Считаю обоих очень сильными и достойными игроками. Ацамаз действующий он-лайн чемпион России. У Сергея за плечами победа в представительном кипрском турнире и два четвертьфинала в Монте-Карло! Я бы не обрадовался, если жребий свел с любым из них в первом туре какого-либо турнира.
В данном контексте фраза
…обыгрывать этих лохов еще по времени, это уже полный беспредел.
звучит, на мой взгляд, чересчур смело. )))
P.S. Серега, заканчивай бухать. Впрочем, сорри. Не мое это дело.
Ну, хоть комментарии пиши между пьянками, а не во время. ))
Игорь Еровенко
Моя прикидка по формуле Матуссека говорит, что у черных чуть меньше 70% на победу, а тейкпойнт белых где-то 26%. Наверное достаточно для технического куба. Я бы поставил весь матч на следующие несколько бросков только если бы играл против заведомо более сильного соперника.
Юлиан Дариенко
Можно упростить позицию до следующего хода, где будет примерно такая расстановка белых - 6 и 3 пункт, что даёт им 25% и это ещё с накидкой им шансов. Я бы даблил.
Ацамаз Арсагов
Вот в эту сторону я пытался копать. Хотя времени на часах было всего 5 минут и на точный анализ не хватало времени.
Но я прикидывал что в среднем ход считается 8 пипсов. А это значит расстановка белых после следующего хода примерно 5 и 3 пункт. А это уже всего 66% на победу.
Дмитрий Обухов
Этот куб можно расматривать как мертвый куб на 8. Мертвые кубы даются значительно быстрее живых. Если в мани геймах есть куб, то обязан и тут быть где тэйк пойнт выше и куб мертвый.
Сергей Чертков
Абсолютно верное замечание, мертвый куб дается легко и непринужденно
Ацамаз Арсагов
Тут разве "мертвый куб"? Тут тейк и авторедабл.
Насколько я помню, "мертвым" называется куб при котором у соперника хватает очков до победы БЕЗ редабла.
Сергей Чертков
Ты абсолютно прав , как всегда, именно, что тут тейк и редабл и больше там и обсуждать нечего. А мертвый куб брать легче живого и с чем тут можно поспорить?
Ацамаз Арсагов
Тейкпоинт важен только для принятия решения о тейке или пасе. Или я что-то не понял..
Тут же важно понять какие шансы на победу в этой позиции у черных? И оценка чуть меньше 70% не дает никакой информации сама по себе. Ведь тут решение нужно принимать зная оценку с точностью максимум в 0,5%
А что за формула Матуссека кстати?
Ацамаз Арсагов
Давайте попробуем сообща ответить на 2 вопроса как можно более корректно.
1) Сколько же тут процентов на выигрыш? И как это посчитать за доской быстро? (учитывая что на часах не так много времени)
2) Сколько минимально нужно процентов на выигрыш иметь в такой ситуации чтобы показать куб?Да, я ошибся, побольше у белых шансов. Подумал, что надо учесть возможность не выпадения 6, 5-ки.
Юлиан Дариенко
Да, я ошибся, побольше у белых шансов. Подумал, что надо учесть возможность не выпадения 6, 5-ки.
Игорь Еровенко
Как можно удваивать в гонке (и не только) не зная какой у соперника тейкпойнт? Или я что-то не понял…
Для меня оценка "чуть меньше 70%" дает вполне достаточно информации для принятия практического решения в данной позиции.
Мне будет очень интересно узнать, кто способен оценить шансы на победу в такой позиции с гарантированной точностью до 0.5%, а также какие методы для этого используются.
Формула Матуссека - https://bkgm.com/articles/Matussek/BearoffGWC.pdf
Я оценил ЕРС как 22.5 у черных и 21 у белых. Эти значения подставляем в формулу Матуссека дающую оценку шансов на победу -- она выдает 66% (исходя из моей оценки ЕРС "за доской"). Согласно ХГ, ЕРС на самом деле 22.8 у черных и 21.4 у белых (разница говорит 1.3, видимо из-за округления). По формуле Матуссека это дает черным 67% на победу; ХГ говорит 67.7%.
При моей оценке в 66% мне показалось, что дабл далеко не тривиальный с практической точки зрения, и против более слабого игрока я бы два раза подумал. Если бы я знал, что там почти 68%, то наверное повернул бы против кого угодно поскольку до кэшпойнта остается 6% -- это уже достаточно эффективный куб в такой волатильной позиции.
Если у кого-то есть более точный и эффективный метод для подобных позиций, с большим интересом с ним ознакомлюсь.
Окно удвоения для черных при "живом" кубе -- 63-74%. Если мы попадаем в верхнюю половину окна, т.е., 68% и больше, то однозначно дабл в силу волатильности позиции. Если меньше, то стоит задуматься. Точного метода у меня нет; тут многое зависит от степени волатильности позиции.
Поиграл с фишками немного в ХГ слегка меняя изначальную позицию. Нашел вариант, где у черных 66%. ХГ говорит это маленький не дабл.
Дмитрий Обухов
Я вроде нигде не говорил что куб мертвый. Я говорил "Этот куб можно рассматривать как мертвый куб на 8" – это не одно и то же. Мою заметку можно сказать примерно так: Стоит ли УЧЕТВЕРЯТь, или не стоит? Пару лет назад мы с Риком Яновски разрабатывали теорию удвоений. За основу были взяты гонки где максимальное количество возможных проигранных очков было ограничено. Мы это дело не закончили (по моей вине), но кое в чем разобрались. Началось это всё с этого поста на форуме Стика:
http://www.bgonline.org/forums/webbbs_c ... ead=120276
Большая идея в ссылке заключается в том что мертвый куб даётся на много быстрее чем живой.
Я полностью согласен с Игорем что нельзя разобратся сколько процентов на выйгрыш с точностью до 0.5%. В таких позициях 1 шаг может легко равнятся 6-7 процентам! Когда я подщитываю ЕРС, то я доволен если моя оценка в пределах 0.5 ЕРС. А ведь это может означать ошибку в 3.5%.
Я тут шутки ради решил в голове подщитать сколько тут шансов на выйгрыш. У меня получилось 68.5%. Ушло на это 20 минут. Конечно я бы никогда в жизни такой ерундой не стал бы заниматся в реальном матче. Мочи кстати запомнил все шансы на вынес в два броска для позиций с тремя фишками. Такие знания конечно облегчают задачу.
Ацамаз Арсагов
Вот сосбственно я об этом. Если допустим 65% , то нет дабла, а 69% есть дабл. Так что "меньше 70%" не помомагают. Если б была оценка "меньше 65%" или "больше 70" то это б помогло ))
Вот вот.. 20 минут никто не будет ждать )))
Я и пытаюсь тут разобраться какой практический способ принятия решения в этой позе можно придумать..
Я могу описать ход своих мыслей, но он был скорее оценочно-интуитивный.
Попробуйте встать на место черных и за 3 минуты принять решение. Как бы вы рассуждали?
Игорь Еровенко
Лично мне такая оценка очень даже помогла. Поскольку шансы явно меньше 70%, но больше 65%, то это означает что позиция либо маленький дабл либо маленький не дабл. Этой информации более чем достаточно для принятия практического решения за доской. Если бы я играл против Ерохина, то удвоил бы. Если бы играл против более слабого соперника -- нет. Все вычисление заняло в общей сложности меньше минуты. Такой подход считаю довольно эффективным в практической игре.
Опять же по соображениям практичности не пользуюсь формулой Клайнмана, потому что считаю затраты времени и усилий на требуемые ментальные вычисления не оправдывают немного более высокой точности по сравнению с простыми методами.
Ацамаз Арсагов
Ну если принимать решения на +-5% то конечно помогает. Хотя даже ошибка в 1% это уже бландер.
И даже играя против сильного соперника я не готов дарить ему даже 3% шансов на победу.
Игорь Еровенко
Формулы, которая даст за доской шансы на выигрыш с точностью до 1% в подобных позициях на данный момент не существует. Либо она существует, но является сильно оберегаемой тайной. Поэтому ты ищешь черную кошку в темной комнате которой там нет.
П.С. Ошибка в 1% оценки шансов в гонке это далеко не 1% матчевой эквити. Бландером в моем методе и близко не пахнет. Более того, даже зная оценку ХГ, я бы все равно поступил так, как изначально сказал.
Ацамаз Арсагов
Игорь, я с вами не спорю. И подозреваю что в такой позиции нет реально простого алгоритма оценки позиции. Я пытаюсь найти какой-то человекоподобный алгоритм чтоб принять решение в этой ситуации.
Пока предлагаемые варианты мне не дают ответов. Может есть какие-то другие соображения?
Игорь Еровенко
ОК, сдаюсь. Меня не хотят слышать.
Дмитрий Обухов
Ацик, ты ЕРС оценить в такой позиции можешь? У меня ето не больше 10 секунд занимает. зная что при +4 шага гонка равная, а последний тейк в мани геймах = [(ЕРС-1)/7] - 3. Тут позиция чуть лучше чем 3 против 3 броска, т.к отстающем не обязательно выкидывать дубль чтобы выйграть. Значит последний тейк примерно 23%. Из этого следует что 4 шага стоят примерно 27%/ Из этого следует что 1 шаг стоит примерно 6.75%. Если ты разницу в ЕРС оценил как 1.5 шага, то из этого следует что шансы отстающего примерно 23% + 6.75*1.5 = 33.
Получилось не плохо, но бывают ошибки.
Ацамаз Арсагов
Видимо я недостаточно четко выражался. Я имел ввиду, что хочется найти решение не прибегая к сложным математическим формулам(ввиду отсутствия времени). Однако похоже тут это действительно нереально. Хотя казалось бы позиция счетная.
Есть ещё формула Кейта. По ней мы получаем разницу в 3 пипса (20-17). Это означает ровно редабл-тейк. Однако тут есть сильный добавочный фактор в виде того момента, что это куб на матч. И обычно такие кубы даются при более комфортном преимуществе. Поэтому я и не дал дабл за доской.
Кроме того, размышляя над позицией в режиме реального времени, я понимая что это пограничный дабл, просто не стал торопиться и ставить судьбу матча на один гейм ведя в счете. Решил подождать ещё один бросок. В матче после выброса 2 моих шашек, белым выпало следующим ходом 33. И у них осталось 2 шашки на 2-м пункте. После того как я не выбросил куш, белые бросили 3-1 и черные выиграли гейм.
Я сказал Сергею, что ещё обиднее ему было бы, если такой расклад случился на кубе 8. Но думаю это его не сильно утешило )
Спасибо всем за размышления. На самом деле было очень интересно.
Размещу ещё одну любопытную позицию из нашего матча.
Сергей Чертков
Мужики, извините , что врываюсь в вашу дискуссию , я много поиграл с сильными и очень сильными игроками, и вы не поверите, я никогда не встречал сильного игрока, который пользовался бы такими сложными формулами во время игры. Эта экзотика не для применения во время игры, а для общего образования. Все это на подсознательном уровне, как я уже говорил, Дед очень любил следовать тенденции и это не плохо у него получалось. Интуиция при такой эфемерной разнице между дать или нет, имеет , с моей точки зрения, большее , нежели точность расчета значение. В противном случае вы, замучив себя раздумьями на эту идиотскую тему, потом сделаете простейшую ошибку. Вы бы еще через логарифм попробовали. Не говоря о том, что вы не учитываете самый главный %, процент игроков, которые в запарке или испугавшись сдадутся, помните Харрингтона. Кстати , сказал про логарифм и вспомнил одну историю про Валерий Львовича ( Партизана). Он славится тем , что помнит таблицу логарифмов наизусть , и вот, приехав как-то в один провинциальный город на " гастроли". Он, от нечего делать, пошел на какой-то концерт. Там, в одном из номеров, местный " клоун" показывал возможности человеческого разума : произвольный зритель из зала закручивал пирамидку с трехзначными числами и когда она останавливалась, моментально называл сумму на ее гранях. Партизан прорвался на сцену и сказал , что сумма -это очень просто , он моментально скажет произведение, и с помощью таблицы логарифмов , легко произвел эту операцию , приведя зал в экстаз.
Игорь Еровенко
А где здесь сложные формулы? Оценки с помощью ЕРС при должной практике занимают меньше минуты. Собственно, Трайс и придумал ЕРС чтобы хоть как-то можно было оценить позиции типа "rolls vs. pips." Также метод оценки стоимости одного пипа, который показал Дмитрий, вообще занимает считанные секунды. К сложным формулам я бы отнес Клайнмана, где надо извлекать квадратный корень. Как минимум несколько американских игроков гигантов используют ее за доской. То, что является зкотикой для одного -- стандартный инструмент для другого.
Сергей Чертков
Ну гиганты -это понятие растяжимое, для меня гиганты : Фалафель , Мочи , Саламзи , Хансен , М. Фридрих, а с Американскими гигантами с удовольствием посоревновался бы , и соревнуюсь.
Ацамаз Арсагов
У меня Кейта подсчитать тоже уходит 15 секунд. И вообще считать полезно. Знать бы что )))
Но конкретно в этой ситуации считать нужно много чего.
Вот жеж Дима считал 20 минут...
Дмитрий Обухов
ЕРС и последующую математику считал не больше минуты. Я понимаю что читая это создается впечатление что это слишком заумно, но поверь мне что это один случай из тех где на бумаге оно выглядет сложнее чем оно есть на самом деле. Просто нужно немного практики.
20 минут я считал другое:
2 номера (66. 55) выигрывают сразу =5.5%
Так же выигрывает когда выбросит фишки за два хода, пои этом лидер не бросит 33 или лучше га первом ходу, или 22 или лучше на 2м ходу.
Отстающий бросает 11 на первом ходу, у него 4номера выбросить фишки на втором ходе. Отстающий бросает 21, у него... и так далее. Понятное дело что никто такой ерундой заниматься не не будет. Я это так, от нефиг делать.
Игорь Еровенко
Нисколько не растяжимое. Гиганты -- это те игроки, которые попали в топ 32 голосования за гигантов. Ни больше ни меньше. Насколько этот список действительно отражает реальное положение сил -- уже вопрос совсем другой.
Ну а по поводу американских гигантов, сборная мира, которая едет в Данию в этом году, состоит из Фалафеля, двух японцев и четырех американцев; два запасных -- американцы. На форуме у Стика кое-кто был разочарован такой выборкой и что нет ни одного европейца. На что был ответ, что просто пытались собрать максимально сильную команду.
http://www.bgonline.org/forums/webbbs_c ... ead=157393
Результат анализа позиции программой eXtreme Gammon 2.01
Настройки анализа:
- Роллаут с уменьшением дисперсии для игр: 1296.
- Ходы: 3 полухода, куб: XG Roller
