Ученый, который, как известно, предупреждал в 2014 году, что НАТО провоцирует Россию на Украине, о состоянии войны и предстоящих проблемах.
Джон Миршаймер, выдающийся политолог, который годами предупреждал, что политика НАТО в отношении Украины приведет к катастрофе, присоединяется к Аарону Мате, чтобы оценить состояние опосредованной войны в Украине и предстоящие опасности.
Гость: Джон Миршаймер. Р. Уэнделл Харрисон, заслуженный профессор Чикагского университета.
ААРОН МАТЕ: Добро пожаловать в Pushback. Я Аарон Мате. Ко мне присоединяется Джон Миршаймер. Он - Р. Уэнделл Харрисон, заслуженный профессор политологии Чикагского университета, сейчас пишет для Substack. Профессор Миршаймер, большое спасибо, что присоединились ко мне.
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Мне приятно быть здесь, Аарон.
AARON MATÉ: Я хочу получить ваш ответ на это от The Wall Street Journal. Это только что вышло, и это говорит о дико разрекламированном контрнаступлении Украины и усилиях Запада по его поощрению. Цитирую: “Когда Украина начала свое крупное контрнаступление этой весной, западные военные чиновники знали, что у Киева нет всей подготовки или вооружения — от снарядов до боевых самолетов, — которые были необходимы для выбивания российских войск. Но они надеялись, что мужество и находчивость украинцев выстоят. Они этого не сделали ”. Без кавычек.
Итак, это из The Wall Street Journal, в основном признающее, что Запад подтолкнул Украину к этому контрнаступлению, зная, что у Украины не было того, что ей было нужно, чтобы приблизиться к успеху. Мне просто интересно, поскольку я давно предсказывал, что эти усилия США по вступлению Украины в НАТО, превращению Украины в прокси НАТО, приведут к уничтожению Украины. Ваш ответ на это откровенное признание в этом информационном издании истеблишмента.
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Ну, мне кажется, что любой, кто хоть что-то знает о военной тактике и стратегии, должен был понимать, что шансов на успех украинского контрнаступления практически не было. Я имею в виду, что против украинцев было задействовано так много факторов, что для них было практически невозможно добиться какого-либо значительного прогресса. Тем не менее, Запад поощрял их, сильно подталкивал к началу этого наступления. На самом деле, мы хотели, чтобы они начали наступление весной, и вы как бы говорите себе: ‘Что здесь происходит?’ Это все равно что поощрять их к началу самоубийственного наступления, которое совершенно контрпродуктивно. Не было бы для них гораздо разумнее оставаться в обороне, по крайней мере, в настоящее время? Но я думаю, что здесь происходило то, что Запад очень боится, что время уходит, что если украинцы не продемонстрируют каких-либо значительных успехов на поле боя в 2023 году, общественная поддержка войны иссякнет, и украинцы проиграют — и Запад проиграет. Итак, я думаю, что здесь произошло то, что мы очень сильно настаивали на этом наступлении, зная, что в лучшем случае был небольшой шанс на то, что оно увенчается успехом.
ААРОН МАТЕ: В том же духе мы также интегрировали Украину в качестве фактического представителя НАТО, официально не обещая ей — или формально не предоставляя ей — членство в НАТО, и это было основным фактором в этом, с самого начала во вторжении России.
Но потом у вас недавний саммит НАТО в Литве, и мне интересно ваше мнение по этому поводу. Мне кажется, что в конце саммита обещание, данное Украине, фактически сделало будущее членство Украины в НАТО еще более отдаленным, чем это было, когда оно было впервые обещано в 2008 году. Потому что на этот раз в итоговом коммюнике — и это, очевидно, было сделано по указанию США — говорилось, что мы примем Украину, когда союзники согласятся и когда будут выполнены условия, но в нем не уточнялось, каковы эти условия. И, соответственно, мне кажется, что Украина еще дальше от НАТО, чем это было, когда это было впервые обещано в 2008 году. Мне интересно, согласны ли вы с такой оценкой и что вы думаете об этом очень расплывчатом обещании НАТО.
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Я согласен с тем, что вы сказали, но я бы сделал еще один шаг вперед. Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг предельно ясно дал понять, что Украину не примут в НАТО, пока она не одержит победу в конфликте. Другими словами, Украина должна выиграть войну, прежде чем ее можно будет привлечь в североатлантический союз. Что ж, Украина не собирается выигрывать войну, и, следовательно, Украину не собираются привлекать в североатлантический союз.
Эта война будет продолжаться долгое время. Даже если вы добьетесь холодного мира, это затянется прямо под поверхностью, и всегда будет существовать опасность того, что разразится горячая война. И в этих обстоятельствах мне трудно представить, что Соединенные Штаты или любая другая западноевропейская страна согласятся принять Украину в НАТО. И простая причина в том, что если вы приведете Украину в НАТО в разгар конфликта, вы фактически обязуете НАТО защищать Украину военной силой на поле боя. А такой ситуации мы не хотим. Мы не хотим, чтобы на земле были сапоги НАТО, или, если быть более конкретным, мы не хотим, чтобы на земле были американские сапоги. Таким образом, для Столтенберга имеет смысл сказать, что Украина должна победить. Фактически, Украина должна одержать решающую победу над русскими в пределах границ Украины. По моему мнению, этого не произойдет, и поэтому, как вы сказали, Украина не собирается становиться частью НАТО.
ААРОН МАТЕ: Итак, учитывая это, я имею в виду, считаете ли вы справедливым предполагать, что политика США в Украине была еще более циничной, чем казалось? Потому что в основном эта война велась в основном из-за того, что США отказались согласиться на нейтралитет Украины, заявив, что "Что ж, у нас открыта дверь для НАТО; мы не ставим вопрос о членстве людей вне обсуждения’. Но все же, когда будет предоставлена возможность, США не возьмут на себя обязательство предоставить Украине дорожную карту вступления в НАТО, что приводит меня к выводу, что, возможно, что, если целью никогда не было фактического принятия Украины в НАТО, а просто использовать будущее обязательство о членстве в НАТО, чтобы де-факто превратить Украину в прокси НАТО, без обязательства со стороны США и их союзников фактически защищать ее?
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Возможно, это правда. Трудно сказать, не имея гораздо больше доказательств.
У меня немного другое мнение. Я не думаю, что в этом было столько цинизма. Я думаю, что это была глупость. Я думаю, вы не можете недооценивать, насколько глуп Запад, когда дело касается всего вопроса Украины — и всевозможных других вопросов в том числе. Но я думаю, что Запад верил — и здесь мы говорим в основном о Соединенных Штатах, — что если между Украиной и Россией действительно разразится война, то Запад плюс Украина одержат верх, что русские потерпят поражение. Я полагаю, мы думали, что это так.
Если вы посмотрите на подготовку к войне в начале 2022 года, что меня действительно поражает, так это то, что было совершенно ясно, что война была, по крайней мере, серьезной возможностью, однако Соединенные Штаты и Запад в целом практически ничего не сделали, чтобы предотвратить войну. Если уж на то пошло, мы подстрекали русских. И мне трудно это представить. Что здесь происходило? И я думаю, что мы верили, что если начнется война, мы обучили украинцев и вооружили их достаточно, чтобы они выстояли на поле боя. Номер один. И номер два, я думаю, мы почувствовали, что волшебным оружием были санкции, что мы добили русских санкциями, и украинцы в конечном итоге победят русских, и тогда они окажутся в положении, когда мы сможем принять их в НАТО. Я думаю, что это то, что происходит. Я не думаю, что это действительно случай цинизма, как вы его изображаете. Возможно. Опять же, это эмпирический вопрос. Нам просто нужно чертовски много больше доказательств, чтобы понять, верна ли ваша интерпретация или моя. Но мне кажется, это хуже, чем преступление. Это грубая ошибка, если использовать знаменитую риторику [французского дипломата] Талейрана.
ААРОН МАТЕ: Что касается вопроса санкций, то недавно сообщалось, что Россия достигла значительного уровня в продаже своей нефти выше предельной цены, которую США и их союзники пытались установить для цены на российскую нефть. Как вы думаете, почему политика санкций США не сработала, и вас это удивило? Ожидали ли вы, что Россия получит больший удар, чем получила?
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Я думал, что удар будет нанесен сильнее, чем он был нанесен. Я думаю, что сами русские так думали. Это мое ощущение от того, что я вроде как в курсе этого конфликта. Я думаю, что русские справились лучше, чем они даже ожидали, и, конечно, лучше, чем ожидал я. Но, на мой взгляд, Аарон, даже если бы мы добились большего успеха с санкциями, мы бы не поставили русских на колени. Мы бы не нанесли им существенного поражения. И причина очень проста.
Русские верят, что они столкнулись с экзистенциальной угрозой в Украине, и когда вы сталкиваетесь с экзистенциальной угрозой, или вы думаете, что столкнулись с экзистенциальной угрозой, вы готовы вытерпеть огромное количество боли, чтобы быть уверенным, что вы не потерпите поражения на поле боя. Итак, я думаю, санкции были обречены с самого начала. Я думаю, если внимательно посмотреть на то, что произошло с тех пор, совершенно ясно, что русские были в отличном положении, чтобы обойти санкции, в общем и целом. И никого, кто потратил много времени на изучение того, как действуют санкции, не должно было удивлять, что они мало что могли сделать против такой страны, как Россия, которая была так богата природными ресурсами и имела всевозможных потенциальных торговых партнеров, которые могли бы заменить тех, кого она потеряла на Западе. Я, конечно, не подхожу под эту категорию как эксперт по санкциям, но я бы предположил, что люди, которые внимательно изучают этот вопрос, понимают, что это будет иметь ограниченную полезность против русских. И это, безусловно, так и было.
Это, кстати, был серьезный просчет, я считаю, со стороны Запада. В западной литературе о войне, если вы внимательно читаете основные СМИ, людям нравится останавливаться на просчетах Путина, и они полностью игнорируют просчеты Запада. Но я думаю, если вы посмотрите на наше поведение в преддверии войны и на то, что впоследствии происходило в конфликте, совершенно ясно, что мы сильно просчитались.
ААРОН МАТЕ: По существу, позвольте мне попросить вас ответить на то, что недавно сказал госсекретарь Энтони Блинкен в эфире CNN. Он говорит о том, что, по его словам, является целями Путина в Украине, и он говорит, что Путин уже проиграл.
Энтони Блинкен: С точки зрения того, чего стремилась достичь Россия, чего стремился достичь Путин, они уже потерпели неудачу, они уже проиграли. Целью было стереть Украину с карты, ликвидировать ее независимость, суверенитет, включить ее в состав России. Это не удалось давным-давно.
ААРОН МАТЕ: Это Энтони Блинкен, профессор Миршаймер. Как вы думаете, это были цели Путина в Украине?
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Нет. Я имею в виду, на Западе, конечно, принято считать, что таковы были цели Путина. Но, как я говорил бесчисленное количество раз, доказательств нет. Позвольте мне подчеркнуть здесь: никаких доказательств в поддержку утверждения о том, что Путин стремился завоевать всю Украину и включить ее в состав Великой России. Вы можете повторять это миллион раз, но это просто неправда. Потому что нет никаких доказательств того, что Путин был заинтересован в завоевании всей Украины и что он верил, когда вторгался в Украину 24 февраля 2022 года, что именно это он собирался попытаться сделать.
Но это просто говорит о его намерениях. Вы также должны посмотреть на его возможности. Идея о том, что те небольшие силы, те небольшие российские силы, которые вошли в Украину в феврале 2022 года, могут завоевать всю страну, является смехотворным аргументом. Чтобы завоевать всю Украину, русским понадобилась бы армия численностью в пару миллионов человек. Это огромный участок недвижимости. Когда немцы вошли в Польшу в 1939 году — и помните, когда немцы вошли в Польшу в 1939 году, Советы вошли несколькими неделями позже, так что две страны, нацистская Германия и Советский Союз, были одной командой против Польши. Тем не менее, поляки… Я имею в виду, что немцы вторглись в Польшу примерно с 1,5 миллионами человек.
У русских было не более 190 000 человек, когда они вторглись в Украину в феврале 2022 года. У них никоим образом не было возможности завоевать страну. И они не пытались завоевать страну. И снова, как я уже говорил, намерения Путина были совершенно ясны еще до войны: он не был заинтересован в завоевании Украины. Он полностью понимал, что завоевать всю эту страну было бы все равно что проглотить дикобраза.
ААРОН МАТЕ: И если вы сравните российское вторжение в Украину с тем, как США вошли в Багдад в 2003 году, первое, что они делают, это атакуют столицу. Они пытаются свергнуть главу правительства Саддама Хусейна.
Очевидно, что Россия этого не делала. Не было никаких ракетных ударов по администрации президента в Киеве, никаких ракетных ударов по базовой инфраструктуре, и даже железные дороги остались нетронутыми, хотя по этим железным дорогам доставляется военное оборудование. Но чего Путин все же добился на тех ранних стадиях, так это переговоров, которые, по-видимому, где-то достигли предварительной договоренности, достигнутой между Украиной и Россией, в рамках которой Россия отошла бы на рубежи, существовавшие до вторжения, а Украина в основном пообещала бы нейтралитет.
Из различных сообщений мы знаем, что Запад стоял на пути. По сообщениям, Борис Джонсон приехал к Зеленскому и сказал: ‘Если вы подпишете сделку с Россией, мы не собираемся подкреплять вас гарантиями безопасности’. Недавно, выступая перед некоторыми африканскими лидерами, Путин представил документ, который, по его словам, был подписан Украиной, и он также обвинил Запад в саботаже этой сделки. Основываясь на доказательствах, которые вы видели, считаете ли вы, что это справедливое изложение событий, что была достигнута серьезная сделка, но Запад встал на пути?
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Пара моментов. Я думаю, что потенциальная сделка была. Можно ли было бы ее заключить, если бы Запад не вмешался, еще предстоит выяснить. Есть несколько очень сложных вопросов, которые необходимо было решить здесь, и они не были полностью решены на переговорах в Стамбуле. Так что я бы сказал, что это была потенциальная сделка; у нее наверняка были реальные перспективы.
Я действительно думаю, что вмешался Запад, британцы и американцы, чтобы саботировать переговоры, потому что, как я уже говорил ранее, Аарон, я думаю, мы чувствовали, что можем победить русских. Когда в марте проходили эти переговоры, на том этапе казалось, что украинцы держатся на поле боя, и этот простой факт в сочетании с нашей верой в санкции заставил нас думать, что мы получили русских именно там, где хотели, и последнее, чего мы хотели, - это сделки. Пришло время нанести России значительное поражение, поэтому я думаю, что именно это и происходило.
Теперь, просто возвращаясь к тому, что вы сказали о целях Путина в отношении Украины, я думаю, вы совершенно правы, что он не был заинтересован в завоевании Украины, как я уже сказал. То, что он хотел сделать, это заставить украинцев сесть за стол переговоров и выработать сделку. Это то, чего он хотел. Он даже не хотел включать Донбасс в состав Великой России. Он понимал, что это станет огромной головной болью. Он предпочел оставить Донбасс в составе Украины. Но здесь произошло то, что Запад вмешался, когда казалось, что можно заключить сделку, и Запад позаботился о том, чтобы украинцы отказались от переговоров и чтобы война продолжалась. И вот мы здесь сегодня.
ААРОН МАТЕ: Мне кажется, главной целью России помимо того, чтобы заставить Украину соблюдать нейтралитет, не вступать в НАТО, было заставить Украину выполнить Минские соглашения — соглашение, которое она подписала еще в 2015 году, чтобы положить конец войне на Донбассе. И мне интересно, что вы думаете о признаниях, которые прозвучали после вторжения России, от лидеров НАТО, таких как Ангела Меркель из Германии и Франсуа Олланд из Франции, которые помогали заключать Минские соглашения, где они сказали — и это также отражает слова украинских лидеров, таких как [Петр] Порошенко, — что Минск не был предназначен для фактического заключения мира; он был предназначен для того, чтобы выиграть время для Украины, чтобы нарастить свои вооруженные силы для борьбы с поддерживаемыми Россией повстанцами на востоке Украины и самой Россией. Вы верите в это Меркель и Олланда, или вы думаете, что они, возможно, просто пытаются сохранить лицо и отвергнуть критику со стороны ястребов, которые считают, что их усилия по установлению мира и прекращению войны на Донбассе каким-то образом способствовали России и Путину?
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Действительно трудно знать, что думать, наверняка. Я имею в виду, факт в том, что Олланд, Порошенко и Ангела Меркель все очень четко заявили, что в то время они несерьезно относились к переговорам о каком-либо урегулировании в соответствии с руководящими принципами Минска II. Если они так говорят, мне кажется, это правда. Действительно ли это так, что все они сейчас лгут, чтобы скрыть свое прошлое поведение, чтобы не повредить своей репутации на Западе? Я думаю, это возможно. Я не знаю, как бы вы так или иначе доказали, где правда. Но в таких ситуациях я склонен верить тому, что говорят люди, и если Ангела Меркель говорит мне, что она просто притворялась на переговорах в Минске, потому что хотела помочь вооружить украинцев, я склонен ей верить. Но, возможно, она говорит неправду. Кто знает наверняка?
ААРОН МАТЕ: И возвращаясь к тому, что вы сказали ранее, о том, что США ничего не сделали, чтобы предотвратить эту войну, и в некотором смысле, возможно, даже спровоцировали ее до февраля 2022 года, учитывая, что администрация Байдена отказалась учитывать основные опасения России по поводу расширения НАТО и военной инфраструктуры НАТО вокруг России, которые предлагала Россия и ее проекты договоров, представленные ею в декабре 2021 года, чтобы НАТО в основном вернуло свою военную инфраструктуру НАТО вокруг России к уровням, существовавшим до 1997 года. Учитывая, что администрация Байдена в значительной степени отказалась обсуждать что-либо из этого, возможно, за некоторыми незначительными исключениями, с реалистической точки зрения, есть ли сейчас у администрации Байдена возможность вернуться к этому и фактически обсудить вопросы, которые она не стала бы обсуждать до вторжения? И если они не будут обсуждать эти вопросы, то какое будущее нас ожидает?
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Что ж, позвольте мне сделать небольшое замечание. Я думаю, что ваше описание американской позиции в декабре 2021 года и в преддверии войны в феврале 2022 года верно. Но также важно подчеркнуть — и люди на Западе не хотят этого слышать, но это правда, — что русские отчаянно пытались избежать конфликта. Идея о том, что Путин грыз удила, вторгаясь в Украину, чтобы сделать ее частью Великой России, это просто несерьезный аргумент. Русские не хотели войны, и они сделали, я полагаю, все возможное, чтобы избежать войны. Они просто не смогли заставить американцев играть с ними в мяч. Американцы не желали вести серьезные переговоры. Точка. Конец истории.
Итак, что мы можем сделать сегодня? По сути, вы спрашиваете, можем ли мы вернуться туда, где мы были до начала войны, или, может быть, даже туда, где мы были в марте 2022 года, вскоре после начала войны, когда продолжались переговоры в Стамбуле. Я думаю, мы уже давно прошли тот этап, когда мы могли выработать какую-либо значимую сделку. Я думаю, что, во-первых, обе стороны на данный момент настолько глубоко привержены победе, что трудно представить, чтобы они вели переговоры о каком-либо значимом мирном соглашении. Обе стороны могут победить, и обе стороны стремятся к победе, поэтому переговоры о сделке сейчас на общем уровне, я думаю, невозможны.
Но если вдаваться в детали, то русские стремятся сохранить территорию, которую они сейчас завоевали, и я верю, что русские намерены завоевать еще больше страны, больше Украины. Русские хотят убедиться, что Украина превратится в недееспособное государство-обрубок и никогда в будущем не сможет стать жизнеспособным членом НАТО. Итак, я думаю, что в конечном итоге русские отрежут огромный кусок украинской территории, а затем пойдут на многое, чтобы удержать Украину в ужасной — как экономической, так и политической — ситуации. Они сделают все возможное, чтобы продолжать душить украинскую экономику, потому что они не хотят, чтобы Украина оказалась в положении, когда она станет жизнеспособным членом Западного альянса. Итак, идея о том, что русские сейчас согласятся отказаться от завоеванной ими территории и отступить к границам, существовавшим в феврале 2022 года, я считаю почти немыслимой.
Теперь вы можете сказать, что они сделали бы это, если бы Украина стала нейтральным государством, отказалась от своих стремлений стать частью НАТО. Прежде всего, я не думаю, что Украина в ближайшее время согласится стать нейтральным государством. Потребуется какая-то гарантия безопасности, и единственной группой стран, которые могут предоставить эту гарантию безопасности, являются страны НАТО. Таким образом, трудно представить, что связь между Украиной и НАТО будет полностью разорвана.
Более того, русские будут беспокоиться о том факте, что однажды Украина скажет: ‘Мы нейтральны’, а затем на следующий день они изменят свое мнение и сформируют своего рода союз с Западом, и конечным результатом будет то, что русские откажутся от всей этой территории, и Украина больше не будет нейтральной. Итак, я думаю, с российской точки зрения, имеет смысл просто завоевать большую территорию в Украине и убедиться, что вы превратили Украину в дисфункциональное государство-обрубок. Мне неприятно это говорить, потому что это рисует такое мрачное будущее для Украины, а также для международных отношений в целом, но я думаю, что беспорядок, который мы здесь создали, катастрофа, которую мы здесь создали, нельзя недооценивать с точки зрения ее масштабов.
ААРОН МАТЕ: В New York Times было недавнее признание официальных лиц НАТО, которые в значительной степени сказали то же самое, что их политика, по их признанию, стимулирует Россию продолжать войну и захватывать больше территории. Я прочту вам отрывок.
Они говорят о политике США, направленной на отказ от любых территориальных соглашений с Россией внутри Украины, а также о политике, направленной на то, чтобы оставить открытой дверь для вступления Украины в НАТО. Вот что пишет New York Times, цитирую: “... как признали несколько американских и европейских официальных лиц во время Вильнюсского саммита”, — саммита НАТО в Литве, — ”такие обязательства еще больше затрудняют начало каких-либо реальных переговоров о прекращении огня или перемирии. А обещания возможного вступления Украины в НАТО — после окончания войны — создают сильный стимул для Москвы удерживать любую украинскую территорию, какую она только может, и поддерживать конфликт ”.
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Совершенно верно. Но это поднимает вопрос, почему западные лидеры не меняют политику относительно вступления Украины в североатлантический союз?
Я имею в виду, что они совершенно правы, и если вернуться к тому, что вызвало эту войну, то основной причиной этой войны, как совершенно ясно показывают факты, является идея о том, что мы собирались привести Украину в НАТО. И если бы мы отказались от этой политики до февраля 2022 года, у нас, вероятно, не было бы войны сегодня. Затем, как только война начнется, мы продолжим удваивать усилия по вступлению Украины в НАТО. Мы отказались от этого отказываться. Но конечный результат таков, что это все больше и больше стимулирует русских следить за тем, чтобы этого никогда не произошло, или, если это произойдет, Украина станет дисфункциональным государством-обломком.
Итак, мы играем — мы, имея в виду Запад, — здесь ключевую роль в стимулировании русских к уничтожению Украины. Для меня это не имеет абсолютно никакого смысла ни со стратегической, ни с моральной точки зрения. Вы думаете о смертях и разрушениях, которые происходят в Украине, и вы думаете, что этого можно было легко избежать. От одной мысли обо всем этом начинает тошнить.
ААРОН МАТЕ: Что вы думаете о политике США на данный момент, когда речь заходит о вооружении? Было так много случаев, когда администрация Байдена публично заявляла, что определенное оружие не будет поставляться в Украину, но позже они смягчались и отправляли это оружие, и теперь, похоже, что F-16 будут последними в этом списке. И, напротив, недавно Джон Кирхгофер, который работает в Разведывательном управлении министерства обороны США, сказал, что в отличие от того, что говорят Байден и Блинкен, он сказал, что война зашла в тупик. И он также сказал, что ни одно из этих тяжелых вооружений не изменит ситуацию, чтобы позволить Украине прорваться.
Джон Кирхгофер: Конечно, мы находимся в некотором застое. Мы видим постепенные успехи Украины по мере того, как они предпринимают это контрнаступление в течение лета, но мы не видели ничего, что действительно помогло бы им прорваться, например, продвинуться в Крым. Мне интересно, что мы склонны сосредотачиваться на некоторых боеприпасах, которые мы, Запад, предоставляем Украине, пока они сражаются, и мы рассматриваем некоторые из них как святой грааль, когда они разыгрываются. Итак, если вы думаете о HIMARS, безусловно, это привело к некоторым сенсационным тактическим событиям. И затем вы видите, что ракета Storm Shadow делает то же самое, и теперь мы говорим об усовершенствованных обычных боеприпасах двойного назначения или кассетных бомбах. К сожалению, ничто из этого не является тем святым граалем, на который надеется Украина, который, я думаю, позволит им в ближайшей перспективе прорваться.
ААРОН МАТЕ: Итак, у вас есть признание кем-то из Разведывательного управления министерства обороны. Но, похоже, это не пришло в голову Белому дому, который продолжает как бы потихоньку подпитывать эти системы тяжелого вооружения, которые ранее были сняты со стола.
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Ну, я думаю, нет сомнений в том, что мы здесь в отчаянии. Вы использовали слово ‘патовая ситуация’. В некотором смысле это патовая ситуация. Если вы сосредоточитесь на том, сколько территории завоевала каждая сторона, это выглядит как патовая ситуация. Но я не рассматриваю завоеванную территорию как ключевой показатель того, что происходит в этой войне.
В войне на истощение, подобной этой, ключевым показателем является обменный курс потерь. Это то, на что вы должны обратить внимание. Вы хотите сосредоточиться на том, сколько людей каждая сторона может призвать, чтобы направить в армию, а затем вы хотите сосредоточиться на обменном курсе потерь. И, на мой взгляд, обменный курс потерь решительно благоприятствует россиянам, у которых также гораздо больше людей, чем украинцев. Это катастрофическая ситуация для Украины. Это делает практически невозможным для Украины победу в этой войне, и это повышает вероятность того, что русские одержат верх.
Итак, вопрос в том, если вы на Западе, как вы можете исправить эту ситуацию? Что вы делаете, чтобы удержать украинцев в борьбе? И здесь нужно помнить, что у русских огромная промышленная база, и у них много военной техники — много тяжелой техники, много артиллерии, много танков. У них есть сборочные линии, которые выпускают много оборудования. У украинцев практически нет сборочных линий вообще; они полностью зависят от Запада в отношении вооружения.
Итак, возникает вопрос, что мы можем им дать? И есть реальные пределы тому, что у нас есть, верно? У нас не так уж много артиллерии, чтобы предоставить им. Поэтому неудивительно, что мы даем им кассетные боеприпасы. Неудивительно, что в последние месяцы мы делали упор на предоставлении им танков, когда на самом деле им нужна была артиллерия. Итак, вы видите, мы здесь в затруднительном положении, поскольку мы ввязались в драку со страной, обладающей огромной промышленной базой, которая может производить много оружия, а наш союзник — страна, которая воюет за нас, выполняет грязную работу на поле боя, — не имеет собственного оружия, поэтому мы должны его поставлять. И опять же, у нас есть реальные пределы тому, что мы можем им дать.
Итак, происходит то, что мы даем им ракеты HIMAR, и все говорят, что это волшебное оружие, оно исправит соотношение потерь и поможет украинцам одержать победу на поле боя. Оказывается, что это не так, верно? И тогда мы начинаем говорить о предоставлении им современных танков. Мы даем им современные танки, будь то Leopard 2, Challengers или что там у вас есть, и они должны быть волшебным оружием. И это не срабатывает. Затем мы поговорим о подготовке девяти бригад и создании Танкового леса, который сможет пробить российскую оборону, чтобы сделать с русскими то, что немцы сделали с французами в 1940 году. И, конечно, 4 июня этого года украинцы начали свое контрнаступление, и они использовали много обученных и вооруженных сил НАТО - и это не сработало. Они даже не добрались до первых оборонительных рубежей российских войск. В итоге они сражались в серой зоне и понесли огромные потери.
Итак, каково решение? Что ж, мы должны предоставить им F-16 и мы должны предоставить им ATACMS [армейские тактические ракетные комплексы, управляемые ракеты большой дальности], и если мы дадим им это, это изменит баланс сил между этими воюющими сторонами, изменит соотношение потерь, и украинцы в конечном итоге одержат верх на поле боя.
Это несбыточная мечта. Трудно поверить, что люди в Пентагоне, которые зарабатывают на жизнь изучением войны, верят, что F-16 или ATACM изменят баланс сил на поле боя. Они делают это в значительной степени потому, что мы должны что-то делать, и это действительно все, что мы можем сделать. Итак, мы не можем сдаться, мы должны продолжать сражаться, мы должны продолжать вооружать украинцев. Это единственная игра в городе. Итак, то, что мы здесь делаем, предоставляя им оружие, о котором мы можем публично заявить, а затем СМИ могут повторить это, что это оружие, позволяющее выиграть войну, и как только украинцы получат это оружие и научатся им пользоваться, как только они научатся летать на F-16, баланс сил будет исправлен, и мы будем жить долго и счастливо с тех пор.
Повторяю, этого не произойдет. Украинцы в большой беде. Мы повели их по пути примроуза, и на данный момент мы ничего не можем сделать, чтобы исправить эту ситуацию.
ААРОН МАТЕ: Ну, кстати говоря, это было ваше знаменитое предупреждение еще в 2015 году о том, что Запад ведет Украину по пути примулы, и, по вашим словам, конечным результатом будет то, что Украину ждет крах.
Джон Миршаймер: Здесь происходит то, что Запад ведет Украину по пути примулы, и конечным результатом является то, что Украина будет разрушена. И я считаю, что политика, которую я отстаиваю, которая заключается в нейтрализации Украины, а затем в ее экономическом развитии и выведении ее из соперничества между Россией, с одной стороны, и НАТО, с другой стороны, - это лучшее, что могло случиться с украинцами.
ААРОН МАТЕ: Это было ваше предупреждение еще в 2015 году. Почему вы были так уверены в этом? Что заставило вас быть настолько уверенным, что это неизбежный путь?
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Ну, я думал, это было предельно ясно, когда кризис впервые разразился в феврале 2014 года. Помните, кризис разразился 22 февраля 2014 года, и на тот момент стало ясно, что русские рассматривают Украину в НАТО как экзистенциальную угрозу. Они не скрывают этого. И более того, ясно, что если мы будем упорствовать в попытках ввести Украину в НАТО, если мы будем упорствовать в попытках сделать Украину западным бастионом на границах России, то русские уничтожат Украину, они разрушат Украину. Они ясно дали это понять в то время.
Итак, это было в 2014 году, и затем, если вы посмотрите на то, что происходит с 2014 по 2022 год, когда война разразится, когда она из кризиса превратится в войну, если вы посмотрите на то, что произойдет потом, русские дают понять, пункт за пунктом, что Украина в НАТО представляет экзистенциальную угрозу, но что нам делать? Мы удваиваем усилия на каждом шагу. С каждым годом мы продолжаем все решительнее выступать за вступление Украины в НАТО. И с самого начала я считал, что это приведет к катастрофе.
Сейчас многим людям нравится изображать мои взгляды как аномальные. Я один из горстки людей, таких как я, Джеффри Сакс, Стив Коэн [Стивен Ф. Коэн], которые приводят подобные аргументы. Но если вы подумаете об этом, то еще в 1990-х годах, когда обсуждался вопрос расширения НАТО, было большое количество очень видных представителей внешнеполитического истеблишмента, которые говорили, что расширение НАТО закончится катастрофой. Сюда входили такие люди, как Джордж Кеннан, Уильям Перри, который в то время был министром обороны.
ААРОН МАТЕ: По его словам, он почти подал в отставку.
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Простите?
ААРОН МАТЕ: По его словам, он почти подал в отставку из-за вопроса о расширении НАТО. По-моему, когда Клинтон расширяла НАТО, он сказал, что подумывает об отставке.
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Да, это совершенно верно. И, кстати, в Пентагоне в тот момент было широко распространено противодействие расширению НАТО. И все это для того, чтобы сказать, что те люди были правы.
И один из моих любимых примеров - Ангела Меркель. Когда в апреле 2008 года на Бухарестском саммите — Бухарестском саммите НАТО — было принято решение о вступлении Украины в НАТО, Ангела Меркель и Николя Саркози, который в то время был лидером Франции, оба они были категорически против вступления Украины в НАТО. Именно тогда начались проблемы, в апреле 2008 года. Ангела Меркель была категорически против, и впоследствии она сказала, что причина, по которой она была против, заключалась в том, что она понимала, что Путин истолкует это как объявление войны. Просто подумайте об этом. Ангела Меркель сказала, что в 2008 году, когда она выступала против идеи вступления Украины — и Грузии, кстати, — в НАТО, она выступала против этого. Она выступала против этого, потому что понимала, что Путин истолкует это как объявление войны. Итак, есть много людей, помимо Джеффа Сакса, Стива Коэна и Джона Миршаймера, которые понимали, что весь этот крестовый поход по расширению НАТО на восток закончится катастрофой.
ААРОН МАТЕ: Позвольте мне задать вам личный вопрос. Вы дружили со Стивом Коэном, которого я очень хорошо знал. Он был моим героем и другом. Мне интересно, мне кажется, что после его кончины [в 2020 году] и поскольку война в Украине обострилась из-за вторжения России, вы должны были занять его место Врага номер один в академии США с точки зрения того, кто готов высказаться и противостоять точке зрения истеблишмента. Мне просто интересно, согласны ли вы с этим, и дало ли это вам больше сочувствия к Стивену, и на что это было похоже для вас, и что вы думаете о пространстве для дебатов, и как это соотносится с предыдущими спорными вопросами, по которым вы высказывались. Вы очень критично относитесь к израильскому лобби. Вы высказывались против войны в Ираке, как все это соотносится с климатом, в котором мы находимся сегодня.
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Ну, просто чтобы на минутку поговорить о Стиве Коэне, я думаю, что Стив был в курсе этого вопроса раньше меня. Он был в центре внимания по этому вопросу до 2014 года, когда разразился кризис. Тогда я впервые вмешался. В 2014 году я написал хорошо известную статью в "Foreign Affairs", в которой говорилось, что кризис, разразившийся в феврале того года, произошел по вине Запада, но Стив приводил аргументы до того, как я вступил в игру. А затем мы с ним были вовлечены в ряд различных событий, где мы были на одной стороне, приводя одни и те же аргументы. А потом, конечно, Стив скончался, и его присутствия в этих дебатах, конечно, очень не хватает. Я думаю, вы могли бы сказать, что такие люди, как я и такие люди, как Джефф Сакс, фактически заменяют Стива, где мы приводим аргументы, которые он выдвигал долгое время. Так что, я думаю, в этом много правды.
Теперь, что касается вашего вопроса о том, насколько восприимчивы люди сегодня к аргументам, которые я должен привести или которые должен привести Джефф Сакс, в то время как аргумент, который приводил Стив, когда он был жив, я думаю, нет сомнений в том, что сегодня быть услышанным сложнее, чем, например, во время войны в Ираке в 2003 году. Я был категорически против войны в Ираке очень публично, в конце 2002 года и вплоть до марта 2003 года, когда началась война. И в те дни было трудно публично выступать против войны. Было тяжело быть услышанным, но гораздо труднее быть услышанным сегодня. Климат гораздо более Оруэлловский.
И я хотел бы отметить, кстати, Аарон, что Стив, с которым я, очевидно, много говорил об этих проблемах, когда он был еще жив, не раз говорил мне, что во время холодной войны, когда он иногда приводил аргументы, которые можно было бы классифицировать как просоветские или симпатизирующие советской позиции, тогда было гораздо легче быть услышанным в основных средствах массовой информации, например, в таких местах, как New York Times, чем в 2014 или 2016 годах в New York Times . Конус молчания здесь действительно весьма примечателен. Степень, в которой такие люди, как Стив, Джефф Сакс и такие люди, как я, как бы держатся подальше от основных средств массовой информации, действительно весьма примечательна. У нас здесь общепринятая точка зрения, и основные СМИ стремятся контролировать рынок, чтобы убедиться, что люди, которые не согласны с этой общепринятой точкой зрения, не были услышаны, а если и были услышаны, то их аргументы были извращены или немедленно опровергнуты. Это ужасная ситуация. Предполагается, что жизнь в либеральной демократии устроена не так. У вас должно быть некое подобие рынка идей, если вы хотите проводить разумную политику, потому что дело в том, что правительства часто совершают глупые поступки или проводят политику, которая на первый взгляд кажется правильной, но на деле оказывается катастрофической, и вы хотите, чтобы множество людей, которые не согласны с этой политикой, имели возможность высказать свое мнение до и после ее проведения. Но в наши дни это очень трудно сделать, и это очень угнетает и огорчает.
ААРОН МАТЕ: Возвращаясь к сегодняшнему полю боя, вы вообще обеспокоены открытием нового фронта? Недавно между Россией и Польшей произошла некоторая резкая риторика, Путин предупредил Польшу не нападать на Беларусь, в Беларуси сейчас находятся боевики Вагнера, и некоторые из них говорят о возвращении в Украину или, возможно, открытии нового фронта с Польшей. Что вы думаете обо всех этих разговорах, и, возможно, это угрожает открытием нового фронта, или это преувеличено?
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Ну, это только один возможный фронт. Другой фронт - Черное море. Совершенно очевидно, что русские сейчас продвигаются к блокаде украинских портов на Черном море, и потенциал конфликта там реален. Тогда есть весь вопрос о Молдове, и есть всевозможные разговоры о возможном конфликте там. Тогда есть Балтийское море. Русских очень волнует Балтийское море, потому что это единственный способ добраться до Калининграда. И если вы посмотрите на все страны, кроме России, которые окружают Балтийское море, то все они теперь являются членами НАТО, теперь, когда Швеция и Финляндия были приняты в альянс. Если вы посмотрите на Арктику, глядя в будущее, Арктика заставляет меня очень нервничать. Есть восемь стран, которые физически расположены в Арктике. Одна из них - Россия, конечно. Теперь, когда Финляндия и Швеция вступили в альянс, все остальные семь стран являются членами НАТО. А с учетом таяния льдов и возникновения всевозможных вопросов о контроле над водой и территорией, потенциал конфликта очень реален. А русские и НАТО сталкиваются друг с другом.
Итак, у вас есть Арктика, Балтийское море, Молдова, Черное море, а затем поднятый вами вопрос, который на данный момент вызывает наибольшее беспокойство, и это то, что Польша вступает в войну в основном в Белоруссии. Существует также вопрос о том, что произойдет, если польские войска войдут в западную Украину. [Александр] Лукашенко, который, конечно же, является лидером Беларуси, выдвинул аргумент, что это в принципе неприемлемо для белорусов, поэтому можно представить ситуацию, когда Польша вторгается в западную Украину, и белорусы оказываются в драке, а русские оказываются в драке с поляками на западной Украине. Я не говорю, что это вероятно, но это возможно.
И затем, если вы посмотрите на польско-белорусскую границу, как вы указали, силы Вагнера находятся очень близко к этой границе, и неудивительно, что поляки передвинули свои собственные силы, чтобы убедиться, что силы Вагнера ничего не предпримут против Польши. Итак, у вас есть силы Вагнера и польские силы, стоящие лицом к лицу на белорусско-польской границе. Это не очень хорошая ситуация. Кто знает, как выглядит командная цепочка с [Евгением] Пригожиным, который, насколько мы можем судить, отвечает за эти силы Вагнера. Итак, здесь есть все возможные проблемы.
И общий момент, который я хотел бы подчеркнуть, заключается в том, что мы не добьемся значимого мирного соглашения между Украиной и Западом, с одной стороны, и русскими - с другой. Лучшее, на что мы можем надеяться, - это холодный мир, причем холодный мир, при котором русские постоянно ищут возможности улучшить свое положение, а украинцы и Запад постоянно ищут возможности улучшить свое положение. В обоих случаях это означает использование преимуществ другой стороны. Когда вы вступаете в холодный мир, когда обе стороны действуют таким образом, велик потенциал эскалации и возвращения к горячей войне. И вы хотите подумать об этом в контексте различных возможных фронтов, на которых может вспыхнуть война, которую мы только что обсуждали. Просто в этом регионе мира существует большой потенциал для эскалации. Итак, я думаю, что ситуация между Россией, с одной стороны, и Западом, с другой стороны, и, конечно, Украиной, будет очень опасной в течение длительного времени.
ААРОН МАТЕ: Наконец, Россия уже аннексировала четыре украинские области во время своего вторжения, в дополнение к Крыму в 2014 году. Ранее вы упоминали, что, по вашему мнению, Россия хочет захватить больше территории. Как вы думаете, где Россия была бы удовлетворена прекращением своих вторжений? Как вы думаете, где заканчиваются ее территориальные амбиции?
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Ну, на самом общем уровне, Аарон, я думаю, важно понимать, что русские захотят захватить территорию, если смогут сделать это военным путем, а это еще предстоит выяснить. Если они смогут сделать это военным путем, они захотят захватить территорию, на которой проживает много русскоговорящих и этнических русских. Вот почему я думаю, что они возьмут Одессу, если смогут, и Харьков, если смогут, а также две другие области. Но я думаю, что они будут держаться подальше от областей Украины, где проживает много этнических украинцев, потому что сопротивление российской оккупации будет огромным. Итак, я думаю, демография Украины ограничивает то, сколько территории могут захватить русские.
Более того, я думаю, что военный потенциал ограничивает то, какую часть Украины они могут захватить — у них нет военного потенциала, чтобы захватить ее всю. И я думаю, что им придется фактически увеличить численность существующей российской армии, если они собираются захватить четыре области. Это включает Харьков и Одессу, которые находятся к западу от четырех областей, которые они сейчас контролируют. Но я думаю, что они попытаются захватить эти восемь областей плюс Крым. Четыре из этих восьми областей они уже контролируют, и они захватили Крым; это составляет около 23 процентов территории Украины до 2014 года. Если они захватят еще четыре области к западу от четырех, которые они сейчас аннексировали, это составит около 43 процентов территории Украины, которая попадет в руки русских. И я думаю, что это поставит русских в положение, когда они будут иметь дело с Украиной, которая является действительно дисфункциональным государством.
Мне неприятно говорить, что это вероятный исход, потому что это такой ужасный исход с точки зрения Украины, но, положа руку на сердце, я думаю, что именно к этому ведет эта война. Я думаю, что русские сейчас играют жестко, когда, как я уже говорил вам ранее, ситуация, существовавшая в марте 2022 года, или, конечно, в период до начала войны в феврале 2022 года, когда можно представить ситуацию, когда русские ушли из Украины в обмен на украинский нейтралитет, уже давно миновала. Те времена прошли, и Россия, которая ведет жесткую игру, - это Россия, которая собирается завоевать больше территории, если сможет, и сделает все возможное, чтобы разрушить Украину.
ААРОН МАТЕ: Еще один вопрос, потому что мы еще не обсуждали этот вопрос, и он экзистенциальный, и это ядерная угроза. Недавно была опубликована статья россиянина по имениСергей Караганов, который был академиком Российского совета по внешней и оборонной политике. Говорят, что он близок к Путину. И я не знаю, читали ли вы это эссе, но он в основном сказал, что России нужно занять более воинственную ядерную позицию, нужно использовать ядерное оружие первой и даже угрожать применить его в Украине, чтобы достаточно напугать Запад. Я не знаю, читали ли вы это эссе, но если читали, что вы об этом думаете? И в целом, является ли ядерная угроза, угроза ядерной войны чем-то таким, что, по вашему мнению, все еще возможно, когда речь заходит о самой этой войне?
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Ну, я думаю, что ядерная война наиболее вероятна, если русские проигрывают. Если русские проигрывают, если украинские военные стягивают российские силы на восток и юг Украины, и санкции действуют, и русские находятся на грани того, чтобы быть выбитыми из рядов великих держав, в этой ситуации, я думаю, вполне вероятно, что русские обратятся к ядерному оружию, и они применят это ядерное оружие в Украине. Они не осмелились бы использовать его против НАТО, но они обратились бы к ядерному оружию. Я думаю, учитывая тот факт, что русские не проигрывают и, если уж на то пошло, выигрывают, следовательно, вероятность ядерной войны значительно снижается. Я не хочу говорить, что это было снято со стола переговоров ни на секунду, но я думаю, что до тех пор, пока русские выигрывают в битве, а не проигрывают, вероятность применения ядерного оружия очень низка.
Теперь, что касается статьи Караганова, я прочитал, что в ней говорится о том, что русские, скорее всего, одержат победу, но, используя риторику, которую я использовал, это будет уродливая победа. Я думаю, он понимает, что русские не собираются одерживать решающую победу. Они не собираются в конечном итоге получить нейтральную Украину, и они не собираются оказаться в ситуации, когда Запад отступит. Я думаю, что Караганов понимает, что даже если русские захватят больше территории, и даже если они превратят Украину в дисфункциональное государство-обрубок, вы получите в лучшем случае холодный мир, который будет очень опасным. Я упомянул об этом в своей статье Substack как об уродливой победе. И я думаю, что он в основном говорит о том, что не ясно, приемлемо ли это для русских в долгосрочной перспективе. Не ясно, может ли Россия позволить себе жить в таких условиях в долгосрочной перспективе. И если бы Россия применила ядерное оружие, это могло бы стать способом послать Западу тревожный сигнал. Возможно, это способ сказать Западу, что они должны отступить.
Другими словами, здесь происходит то, что Караганов говорит об использовании ядерного оружия в принудительных целях. Он заинтересован в ограниченном применении ядерного оружия с целью заставить Запад отступить, заставить Запад изменить свое поведение и положить конец этой уродливой победе, и позволить русским одержать какую-то значимую победу и помочь создать какое-то значимое мирное соглашение. Я думаю, что он прав. Русские в лучшем случае могут одержать уродливую победу. Я думаю, просто важно это понимать. Он чувствует, я думаю, совершенно правильно, что русские не потерпят решающего поражения. У этой истории нет по-настоящему счастливого конца, вот что он говорит. И он говорит, что это, вероятно, неприемлемо, и мы должны найти способ выйти за рамки холодного мира, и ядерное принуждение может быть способом сделать это.
Итак, это тот аргумент, который, вероятно, сработает? Я думаю, что невозможно сказать, потому что мы не знаем точно, как будет выглядеть уродливая победа, номер один. Во-вторых, мы не знаем, кто будет контролировать ситуацию в России в будущем, кто будет держать палец на спусковом крючке в Москве, когда эта уродливая победа станет почти невыносимой, и мы, конечно, не знаем, хватит ли у этого человека смелости одобрить применение ядерного оружия.
Возможно ли это, что кто-то может одобрить применение ядерного оружия, потому что Россия находится в невыносимой ситуации? Да, это одна, но это уродливая победа, и это неприемлемо. Это возможно. Я думаю, есть нетривиальный шанс, что у власти окажется кто-то вроде Сергея Караганова, который подумает об использовании ядерного оружия. Держу пари, что этого не произойдет, но кто знает наверняка? Как вы хорошо знаете, невероятно трудно предсказать будущее, особенно когда вы говорите о подобных сценариях. Но я думаю, что именно это здесь и происходит — и снова это только подчеркивает, в какой беде мы находимся, независимо от того, чем обернется эта война. Как я уже говорил ранее, если русские проигрывают, я имею в виду, они серьезно проигрывают войну, вот где вероятно применение ядерного оружия. И что говорит Караганов, даже если мы победим, это будет ужасная победа, и нам, возможно, все равно придется применить ядерное оружие. Вы хотите подумать о том, к чему это нас приведет.
И тогда возникает весь вопрос о том, действительно ли Украина проигрывает, давайте предположим, что украинская армия дает трещину, давайте предположим, что поражение, которое она терпит, приводит к ситуации, подобной той, с которой столкнулась французская армия весной 1917 года — это когда французская армия дала трещину, это когда французская армия взбунтовалась — давайте предположим, что это происходит, и украинцы в бегах. Опять же, я не говорю, что это произойдет, но это возможно. Что собирается делать НАТО? Собираемся ли мы смириться с ситуацией, когда Украина терпит серьезное поражение на поле боя от русских? Я не совсем уверен. И при таких обстоятельствах вполне возможно, что НАТО вступит в бой. Вполне возможно, что поляки решат, что они одни должны вступить в бой, и как только поляки вступят в бой очень важным образом, это может втянуть в бой и нас, и тогда получится война великих держав с участием Соединенных Штатов с одной стороны и русских с другой. Опять же, я не говорю, что это вероятно, но это возможно. Что мы здесь делаем, так это разрабатываем правдоподобные сценарии того, как эта война может развиваться со временем. И почти все сценарии, которые приходят на ум, заканчиваются несчастливо. Опять же, это просто показывает, какую огромную ошибку мы совершили, не попытавшись урегулировать этот конфликт до 24 февраля 2022 года.
ААРОН МАТЕ: Что ж, основываясь только на этом ответе, я могу понять, почему вы назвали одну из своих последних работ “Тьма впереди: куда движется война в Украине”. Очень уместно. Джон Миршаймер, большое спасибо, что присоединились ко мне.
Джон Миршаймер - заслуженный профессор политологии имени Р. Уэнделла Харрисона в Чикагском университете, сейчас пишет для Substack, на который я дам ссылку.
Профессор Миршаймер, большое спасибо.
ДЖОН МИРШАЙМЕР: Мне было приятно. Спасибо, что пригласили меня, Аарон.
