Данная статья предназначена исключительно для Jordan Pryance. Но т.к. это могут читать и другие, то поясню для всех происходящее тут. На этой странице
https://dzen.ru/media/id/5e305b3a49bc971d89d2fbee/protivorechiia-pravoslavnogo-veroucheniia-607377277257160495f6f19d?comments_data=n_reply
у меня возник спор в комментариях с «Jordan Pryance». Мой ответ получился слишком длинным. Т.к. длина комментариев ограничена, я решил поместить свой ответ в виде нижеприведённой статьи.
============
Нужны ли мне СЕЙЧАС ответы на мои вопросы? Ответ на это всем уже дан: https://dzen.ru/a/Y-IIADNBkW-gPwKi . Сомневаюсь, что вы его не прочли. Если мои сомнения верны, то ваш вопрос об этом ко мне – лишь предлог для начала спора и попыток надменно высмеять, так свойственных тем, кто топит за абсолютное смирение и любовь.
Я пишу не отсебятину, а то, что узнал и как понял я. Вы тоже пишете лишь своё понимание. Пусть и сформировавшееся на основании книг. Если вы с этим не согласны, то я не смогу считать вас адекватным человеком. Когда человек не допускает возможности ошибки в своём понимании (логической или по неполноте информации), то это гордыня дошедшая до безумия. Логика в беседе с такими людьми бесполезна.
Утверждать с чем я ознакомился, а с чем нет, совершенно ничего о мне не зная, – это уже хамство, недопустимое даже по меркам атеизма. Объективные собеседники лишь высказывают предположение или задают вопрос. И то, только при наличие оснований. Да, я не прочёл всех книг православной библиотеки. Не переговорил со всеми священниками мира. Как и вы. Ибо это невозможно. Большинство вопросов я выяснял до появления у меня интернета – на относительно узком срезе книг и священников.
Ваши цитаты я и не собираюсь читать внимательно. Ибо вы вместо ответа на мой вопрос подсовываете мне цитаты о спасении через Христа. Примерно так иногда отвечали мне Свидетели Иеговы – говорили не мой вопрос, а доводы в истинности их секты.
Я не нашёл в словарях подтверждения вашего утверждения, что слово «космос» обозначает только мир людей. Это, как я предполагаю, ложь. Судя по синодальному переводу, того же мнения придерживались и переводчики. В Ин.3,16 слово «мир» вполне может иметь значение всего тварного мира. Но даже если не так, то это пример исключения, а не правила. И потому опять ложь.
По поводу обсуждаемого нами стиха напишу честно, я слишком давно читал толкование и уже давно ничего не помню про это место. Но я встречал своё понимание в ряде статей, где на основании этой цитаты утверждалось, что изначально физический мир был совершенен и смерти не существовало. По этому поводу я беседовал с парой пастырей. В том числе с одним игуменом, окончившим Дух. академию. Он не отрицал моего понимания цитаты и ответил, что из-за наличия описанного мною противоречия у св. отцов нет единства в вопросе существования смерти до грехопадения. Вы, судя по всему, это не знаете. Специально для вас нагуглил:
Говоря о состоянии окружающего мира до грехопадения, учители Церкви разделяются на два лагеря – на тех, кто учит о нетленности всего первозданного космоса (свт. Феофил Антиохийский, свт. Иоанн Златоуст, прп. Максим Исповедник, прп. Григорий Синат, свт. Игнатий Кавказский, свт. Феофан Затворник), и на тех, кто так или иначе говорит об изменяемости, смертности и «текучести» всей живой материи за исключением человека (блаж. Феодорит Киррский, блаж. Августин, свт. Василий Великий, свт. Григорий Нисский, свт. Григорий Палама).
Обратите внимание, в этой цитате слово «космос» охватывает всё живое, что лишний раз подтверждает ложь вашего перевода.
Вы, помимо того, что хам, ради оскорбления цинично прикидываетесь идиотом. Я не привёл стихи Библии? Вы вменяемы? Обе обсуждаемые мною цитаты полностью приведены в моей статье. Что вам ещё нужно?! Повторять их в каждом абзаце?!
Кстати, вторую мою цитату (про тварь) вы полностью игнорируете. Хотя она дополняет первую цитату (про мир). Что, не нашли подходящего толкования? Значит можно её игнорировать? Тот, кого действительно интересует истина, не будет игнорировать неудобные высказывания. Но будет внимателен ко всему. Но у кого другая цель – доказать желаемое, будет игнорировать всё не устраивающее его. Наиболее остро я с этим сталкивался при спорах со Свидетелями Иеговы. Говоришь им то, на что они не могут ничего сказать, а они эти доводы просто игнорируют. Говорят в ответ о другом вопросе, например предыдущем. А текущий как будто не слышат. Повторы вопроса и упрёки ни к чему не приводили. У них словно сознание отключалось. Не всегда такое было, но не раз.
Я утверждаю, что многого из того, что пишут толкователи, в Библии нет. Это лишь их личные выдумки. И вы это не опровергли и не доказали обратное. Если толкователь утверждает, что некий стих означает то-то и то-то, то он должен показать, что в Библии доказывает именно такое понимание. В ваших толкованиях доказывающих цитат нет. Я не могу процитировать то, чего у них нет. Если вы утверждаете обратное, то вам и следует доказывать это цитатами. А не заниматься встречными нападками.
Не обольщайтесь, я знаю про различные смыслы слова «смерть». Но мы обсуждали лишь определённый смысл. И я надеялся, что беседую с нормальным собеседником. А ни с тем, кто будет цепляться за любой формальный повод, чтобы придраться и унизить. И потому не писал очевидное. Духовная смерть была до грехопадения, есть сейчас и будет в вечной жизни. Потому обсуждаемые цитаты и мои доводы никак не могут иметь в виду её.
Кто я такой? Мы с вами мыслим несовместимыми способами. И потому никогда не поймём друг друга. Основа психологии тоталитарных сект – это слепое доверие авторитету. Если гуру/старец сказал, значит так и есть. В светской жизни такое искажение мышления называется «Эффектом авторитета». Я же смотрю не на имя говорящего, а на логику и доказательства. Как и большинство умных людей. Когда вирусолог, нобелевский лауреат именно за вирусологию, подверг критике вакцинацию от ковида, большинство специалистов назвали его высказывание откровенной ложью и манипуляцией, т.к. его заявление не подтверждалось никакими данными. Вот так мыслю я. Мне не важно кто сказал, а важно чем это доказано. Вы мыслите наоборот – не важно как доказано, важно лишь то, что это написал святой. Наши миры не пересекутся. И потому спор бессмыслен – у нас нет общих принципов определения истины. Что для вас истина, для меня – голословный бред. Что для меня логично, для вас – отсебятина выскочки.
В Библии нет запретов на её чтение. Апостолы не для святых отцов писали, а для всех членов общин. Все запреты выдуманы Церковью именно из-за запутанности, неясности или противоречивости многих мест Библии, что порождало разные понимания и, как следствие, ереси. Что мешало Богу сразу внушать священные тексты в не менее ясном и однозначном виде, чем толкования на эти тексты? Кстати, толкования зачастую разнятся. И никто не может на 100% утверждать какое толкование истинно, а какое – отсебятина святого. Ориентируются на «consensus patrum», но это не гарантия. Это лишь бездоказательный способ определиться в разнообразии мнений. Но есть единичные исторические примеры, опровергающие этот способ определения истины. Но лучшего способа у Церкви нет, потому и держатся за него почти как за догмат.
Аргумент в стиле «могу все вопросы доказать, но не хочу», это аргументация тщеславного ребёнка. Который пытается над всеми надмеваться, не имея для этого возможностей. У взрослых это вызывает лишь усмешку. А приём переключения спора на мелочную ошибку, принципиально ничего не меняющую, с целью доказать её, и через это провозгласить опровержение всего – излюбленный софистический приём троллей. Не позорьте себя.
Логику я давно включил. И потому пишу здесь о её нарушениях в православии. Не помню у кого из древних отцов, но точно читал о том, что изначально мир был совершен. В нём не было убийств и страданий между животными. Но грех человека исказил первозданное совершенство мира – животные стали есть друг друга и страдать вместе с людьми. Иначе надо признать, что Бог не является совершенным добром, не создаёт абсолютное счастье. Да и Бытие пишет (это уже пишу от себя), что изначально пищей были лишь растения (Быт.1,30, если вы не в курсе). Животные исказились и сейчас страдают вместе с людьми. Но провинился лишь человек. Поэтому возвращаю вам ваш же вопрос: «а животные в чем виноваты, что люди пали?»
У христиан (да и вообще в любых религиях) не объективный подход. Т.к. священные тексты изначально признаются богооткровенными. Это объявляется догмой. И вся логика строится исходя из этой догмы. Если, скажем, находится явная ошибка, то пытаются придумать такое объяснение, которое докажет её отсутствие. Если объяснение, мягко скажем, слабо, то оппоненту риторически восклицают: «Но ведь не может же в Библии быть такая глупость?! Значит надо искать (читай – придумывать) истинный смысл.» И именно это цель многих толкований. Вместо того, чтобы признать наиболее вероятное и очевидное. Но тогда это опровергнет догму о Библии. Но для верующих догмы значимее объективной реальности. А всё потому, что у верующих всё перевёрнуто наоборот. Т.к. не из-за отсутствия к тексту претензий, Библия признаётся истинной. Но наоборот – из-за объявления Библии истиной, во всех странностях текста любой ценой пытаются увидеть безошибочность. А почему ошибок не может быть? Ведь доказательств этому нет. В Библии так написано? (Предельно упростил известный мне ответ.) Получается замкнутый круг. ))) Потому из сект так трудно вырвать адептов. Т.к. в сектах приёмы манипуляции сознанием, применяемые в традиционных религиях, доведены до максимума.
Сравнение про водителя, пилота, физика, лицензии и пр. просто нелепы и смешны. Да, любой науке можно обучиться по учебным материалам. Учитель лишь облегчает и ускоряет процесс. Ведь учебные материалы писались такими же учителями. Просто через материалы коммуникация менее эффективна, чем напрямую. В первую очередь из-за отсутствия обратной связи. Есть специальности (или отдельные моменты в них), в которых исключительно сложно и долго объяснять через книгу, потому никто так не делает. Но принципиальных ограничений нет. Так вот, Библия – это учебник. Учебник, текст которого обращается напрямую ко всем верующим. А не к особым посредникам. История написания книг Библии тоже указывает на это. Необходимость изучения через толкователей выдумана на пустом месте. Просто для удержания у паствы единого понимания. Если бы учебник был написан хорошим учителем, то последнее бы не требовалось – всё бы понималось верно. А что такое толкование? Это даже не учитель. Это тоже учебник. ))) Только написанный более адекватным автором. Причём нередко автор сам учился только по первому учебнику и потому лишь пересказывает своё понимание первого учебника. Которое не факт, что верно. Учебник для изучения учебника. ))) Вы такой идиотизм в жизни встречали? ))) Только если первоначальный учебник очень плох, но из-за бюрократии пока не заменён на нормальный – на второй учебник. Кроме того, учителя доказывают свою компетентность демонстрацией изучаемых навыков. А как свои навыки доказывают толкователи? А никак. Знание Библии, писаний и истории – это не навык. Можно вызубрить учебник, но не понимать его верно, а потому не уметь на практике ничего. Можно даже тренироваться, но неправильно, и потому безрезультатно. Что умели на практике толкователи из того, что не умеют прочие? Все такие «умения» – это выдуманные чудеса в житиях, истинность которых никак не проверяема. Если в доказательства нужно верить, то это не доказательства. ))) Поэтому ваших толкователей можно смело называть инфоциганами.
Повторяю из-за вашего повтора (как же вы достали повторами одного и того же!), что я излагаю своё понимание православия. И любой святой делал то же самое. А истинное понимание вырабатывалось только на соборе голосованием. Всё прочее – это лишь личные понимания. Как бы они не были обоснованы. А вы не способны понять, что вы знаете не православие, а лишь ваше понимание православия (и не факт, что оно во всём верно). Такая неспособность понять очевидное или является признаком крайней глупости, или безумной гордыни.
Мне не «что-то якобы показалось». Не увиливайте. Я чётко везде написал, что мне показалось и почему я к этому пришёл. Не согласны? Приведите убедительные и логичные опровержения моего хода мыслей. А не бесконечные ссылки на авторитеты, к логике цитат которых у меня большие претензии. Для действительно сильной логики нет ни малейшей необходимости указывать сколь мудрый человек её написал. Но это обязательно делают при откровенно слабых доводах, чтобы оппонент, подавленный громким именем, не осмысливал её критически и не обнаружил, что король то голый. Впрочем, вы меня не поймёте. Наши способы мышления в разных мирах. Я уже писал об этой разнице выше.
То, что я читал, не напишу принципиально. Т.к. вы пытаетесь оценивать мои слова не по тому, что я в них написал, а по тому, какие у меня «дипломы» и значимые для вас достижения. Это извращённое мышление. Да я и почти всё уже забыл – нередко, только увидев книгу, вспоминаю, что её уже читал. Христос никогда не учил, что для понимания Его проповеди надо получить диплом академии и прочесть все 221 тома Миня. Христос учил так, чтобы Его правильно поняли даже совершенно необразованные люди. Собственно, только такие Его и поняли, в числе них были и апостолы. А вы всё это упорно игнорируете, придумывая нелепые примеры обратного. Только потому, что это внушённая вам догма.
Основания всех своих мнений я объяснил. Способны указать ошибки? Указывайте. Уничижать их только потому, что я не прикрываюсь чьим-то авторитетным мнением, это расписываться в собственной неспособности их опровергнуть. Ну тогда молчите и не позорьтесь.
Ваше описание условий написания Библии противоречит на разные лады провозглашаемой богодухновенности, дарам Св. Духа, просвещению Духом. И безошибочности. Последнее прямо, кажется, не провозглашалось, но активно отстаивалось через массовые попытки доказать, что ничто в Библии не является ошибкой. Например Златоуст. Я читал лишь некоторые фрагменты. Там он даже в самых отчаянных случаях не допускал возможность ошибки Библии и выдумывал самые абсурдные объяснения. Например, про одного и двух бесноватых в широко известном примере. У одного из евангелистов прямо написано, что бесноватый был один. Златоуст не допускает возможности ошибки, но пишет, что раз не написано, что второго бесноватого не было, то их было двое. Это издевательство над здравым смыслом. Для того люди и пишут сколько именно было человек/предметов, чтобы не писать обратных утверждений по всему бесконечному числовому ряду. ))) Златоуст не идиот, но наоборот, очень образован и умён. Просто по-другому он не смог доказать безошибочность очевидной ошибки Писания. А признать ошибку догмы не позволили. Возможность ошибок Писания в мелочах богословы признали лишь недавно под напором критики. Но теория о синергии выдумана на пустом месте и не имеет доказательств. А вот вера в полную безошибочность Писания основана на утверждениях самого Писания. Но если отметаем богодухновенность и, как следствие, безошибочность, то Писание теряет свой авторитет. Ведь искажено может быть что угодно и в любой мере. Чему тогда вообще можно верить?! Уже найденные ошибки склоняют к мысли, что почти ничему. Да, я согласен, что библейское творение мира довольно похоже на современные научные данные. Но не более. Это как раз доказывает, что даже в лучшем случае, никаких божественных гарантий истинности Библии нет. Предположим, что некий пророк ошибается в очень многих случаях. Будете ли вы ему слепо доверять? А почему Библии доверяете? Не потому ли, что другого фундамента для веры просто нет, а верить хочется? Этот пророк может действительно ИНОГДА имеет некие откровения. Или что-то сбывается исключительно случайно. В обоих случаях нельзя ему бездумно верить. А если не бездумно, то как вы будете определять что истина, а что ложь? Никак. И не надо рассказывать сказки, про кино перед глазами Моисея. Это лишь домыслы. Да и в любом случае, не важно как Бог дал информацию – это Его выбор и проблемы. Важно, чтобы она была донесена до людей без искажений. И это в Его силах. Иначе зачем её давать? А про глупых детей – шаблонная нелепость. Можно ребёнку рассказать всё предельно примитивно. Но для этого не требуется искажать последовательность событий, как это имеет место в Библии. Не правда ли?
Кстати, мне на лекции говорили, что «йом» – это именно сутки. И ничего более. Вы и сами это легко проверите по словарю. Неопределённый период «йом» обозначает лишь в редких аллегорических смыслах с сопутствующими словами (какими именно – мне не пояснялось), которых в 1 главе Бытия нет. Плюс слова о вечере и утре. На мой взгляд всё очевидно – богословы хватаются за соломинку в попытках оправдать очевидную ошибку. По крайней мере, вероятность этого несопоставимо выше вероятности версии богословов. На мой взгляд. Тем более, что они, как всегда, придумали это объяснение лишь под напором критики. Т.е. пока наука не докажет лживость богословов, они будут выдавать ложное понимание за истину. И вы хотите таким «авторитетам» верить?
Вы мне писали, что у православия есть ответы на всё. Согласен. Но некоторые ответы таковы, что уж лучше молчать. Или нет логики, или просто голословные утверждения, или игнорируются неудобные моменты. Поэтому их нельзя назвать ответами. Это ответы только для своих фанатиков, которые не будут включать критическое мышление. Потому я и считаю, что на многое ответов нет. То же касается и ваших объяснений. Такие объяснения как у вас, мне не нужны. Мне нужны только убедительные объяснения. Учёные признают истинным только то объяснение, которое никак не смогли опровергнуть. Т.е. попытки опровержения – это обязательный принцип поиска истины. А вы обижаетесь на мои попытки вас опровергнуть. Вероятно, вы считаете, что я должен внимать вам с открытым ртом. У нас разные взгляды на мышление. Нам друг друга не понять.
Что у святых отцов взято с потолка? Да суть толкований именно в этом – чтобы написать того, чего в Библии нет. Иначе толкование не нужно. )) Нужен пример? Вы мне писали: «Под миром (κόσμος) здесь, как и в других местах (напр., Ин 3:16), нужно разуметь мир человеческий, все человечество.» Что именно в Библии это доказывает? Это не я должен спрашивать, любой автор обязан сам первым это объяснить, если хочет убедить самостоятельно мыслящих людей. Или ещё пример: «Бог бы мог уничтожить испорченный грехом род и создать новый. Но это было бы признанием победы сатаны». Где в Библии это говорится? Фантазия толкователя не знает границ. Мне нужны не объяснения, а доказательства объяснений. А фанатику нужны красивые объяснения без доказательств. Эти два мира друг друга не поймут.
Мне не надо гадать кто разбирается в Библии лучше. Я не оцениваю аргументацию людей по их регалиям (сколько прочёл, где учился и пр.). Вот вы и зануда!!! Раз десять написали мне об одном и том же – кто я такой по сравнению с богословами. Похоже вы способны «рассуждать» только с помощью Эффекта авторитета. Я же смотрю на свою логику и доказательства, и на логику толкователей. И сравниваю. Для того и дан нам разум, чтобы думать, оценивать убедительность аргументации и выбирать из множества мнений более убедительные (а не более авторитетные). Толкователи ведь тоже не чужими мозгами жили, но писали собственные мысли. Хотя по-настоящему смиренный будет считать себя хуже всех во всём. У такого появление мысли поучать и наставлять прочих через написание книг просто невозможно.
Да, в плане сверхъестественных дарований я теоретик. Ведь все естественные дарования никак не доказывают наличие Бога. Т.к. 15-летняя практика жизни в монастыре не принесла каких-либо плодов, каких нельзя найти среди не православных. Теоретик, как и все окружавшие меня монахи. Как и все толкователи. Все их плоды выдуманы авторами житий и восторженными почитателями. Я последовательно был келейником двух известных на уровне епархии старцев. И не раз был свидетелем того, что духовные чада выдумывали те чудеса и аскетические подвиги этих старцев, которых не было. Чаще всего просто домысливают то, чего точно не знают, чтобы непременно выходило чудо. А я знал гораздо больше обстоятельств и понимал, что эти фантазии не согласуются с фактами. Но не пытался разрушить почитание их кумира. Зачем? Они не искали объективности. Они искали лишь подтверждений своей веры в духоносность этих старцев. Если бы я пояснил, что данное событие объясняется вовсе не прозорливостью, то это бы ничего не изменило. Они бы нашли прозорливость в другом событии. Потому, что она им была нужна, и они её желали. А если бы я каким-то чудом смог их переубедить, то я бы разрушил их розовый мир фантазий. Для них это было бы ужасной трагедией. Я не встречал ни одного настоящего практика, который бы не просто рассказывал, что достиг духовных даров, невозможных для не православных, но хоть раз смог бы явить их на деле. Если же «практик» достиг лишь того же, что бывает и у неправославных, то это означает, что всё его подвижничество ничем не лучше диет, физкультуры и психологических практик атеистов и сектантов. Настоящие практики существуют только в сказках. В реальности все только бесплодные теоретики. Т.к. если практик не может предъявить результат лучший, чем у неправославных, то грош цена его практике. Вот например вы. Я далеко не образец общения – общаюсь с вами резко и грубо. Но на мой взгляд, в вашем хамстве и высокомерии ещё меньше уважения, смирения и любви. Если я в этой оценке не далёк от истины, тогда вы не можете предъявить никаких положительных плодов вашей веры и практики по сравнению со мною – неверующим. И ваша практика бесплодна. А потому вы лишь теоретик.
Вы совсем не адекватны? Я завёл этот канал по причине потери православной веры. У меня нет оснований, верить хоть в какого-нибудь Бога. Даже если предположить, что Бог есть, я не понимаю, как узнать неискажённую истину о Нём и о том, что Он от нас хочет. Хотя наличие какого-нибудь Бога я не отрицаю. Как я могу точно знать о Его отсутствии? Никак! Теперь я агностик. Но гораздо вероятней считаю, что некий Творец существует. Всё это я написал в статьях или комментариях. Так как же вы спрашиваете, привёл ли я кого-то к Богу? Как можно привести к Тому, убедительное существование Кого я даже не обнаружил?! Хотя к вере в православное представление о Боге (а не к реальному Богу!) я нескольких интересующихся (одного точно) привёл, когда был верующим. Так с какой стати вы спрашиваете совершенно нелепый для моих убеждений вопрос? Хорошо, допустим вы не всё прочли и не поняли вышенаписанное. Но надо быть полным идиотом, чтобы не понять, что раз человек оспаривает догматы православия, то он не православный. Ибо именно в этом значение догматов. Да и разве я где-то называл себя христианином? Тогда на чём основаны ваши вопросы о приведённых мною к вере? Это зашкаливающая самоуверенность. Вы про себя нечто предположили. И лишь на основании этого начинаете считать это несомненным фактом. Это полное отсутствие недоверия к своим помыслам. По-светски – совершенное отсутствие даже зачатков критического мышления. Доводящее до бестактности и хамства.
Зачем вы тратите время? Вам виднее. Но я ни к кому не лез. Закрыл комментирование. Оставил комментирование для подписчиков только потому, что при полном отключении комментирования пропадут все комментарии. А я этого не хочу, т.к. там много дополнительного написано. Но я пояснил, в начале комментариев, что более не имею возможностей для обсуждений. В данный момент я вечерами и ночами осваиваю профессию от которой будет зависеть моё дальнейшее выживание, т.к. монастырь отнял всё – стаж, жильё, специальность и пр. Однако вы всё равно подписались и начали спорить. Обычно так ведут себя навязчивые фанатики с признаками психоза. Они в своём превозношении над прочими постоянно пытаются высокомерно навязывать окружающим свои религиозные взгляды. Дай Бог, чтобы всё это не относилось к вам. Но даже в этом случае я не желаю с вами общаться. Вы мне не интересны. Ваши принципы мышления и аргументации, о которых я писал выше, абсолютно мне чужды и лишь раздражают. Ваш тон общения отталкивает ещё больше. Тоже об этом писал выше. Потому я не хочу с вами более общаться. Ваша настырность вызовет во мне лишь сопротивление и блокировку вас. Поэтому, будьте добры, избавьте меня от вашей настырности. Давайте расстанемся относительно мирно.