Текст видео в переводе на русский: Очень редко, обычно всего несколько раз за поколение, представители академического мира становятся творцами целого мировоззрения, которое начинает привлекать массовое внимание. Мой сегодняшний гость Джон Миршаймер является самым известным сторонником реалистической школы внешней политики Чикагского университета. Он резко критикует США и НАТО, возлагая большую часть вины за войну на них. Мы будем говорить об Украине, Китае, мире и о том, что должно произойти дальше.
Ваши лекции, в которых вы рассказываете о том, что ошибки Запада вынудили Россию к каким-то действиям, собрали буквально десятки миллионов просмотров на YouTube. Не могли бы вы вкратце изложить ваши аргументы о том, почему Запад заставил Россию это сделать?
- Мой основной аргумент заключается в том, что Запад - и здесь я говорю о Соединенных Штатах, потому что Соединенные Штаты ведут этот поезд...
несет главную ответственность за украинский кризис, который теперь превратился в войну.
У Запада была трехчастная стратегия с участием Украины, направленная на превращение этой страны в западный оплот для борьбы с Россией.
Первое, вступление Украины в НАТО;
во-вторых, вступление Украины в Европейский Союз и,
в-третьих, продвижение оранжевой революции в Украине, которая превратит Украину в оплот прозападной либеральной демократии.
Таким образом, была разработана трехсторонняя стратегия, которую русские, что неудивительно, рассматривали как экзистенциальную угрозу.
В апреле 2008 года, когда Соединенные Штаты вынудили НАТО заявить, что Украина станет частью НАТО и далее эта ситуация становилась хуже и хуже. Первый кризис разразился 22 февраля 2014 года, а потом 24 февраля 2022 года началась война.
Итак, давайте немного поговорим о том, что мы узнали с 24 февраля 2022 года. Есть ли что-нибудь, что вас удивило?
Я был удивлен тем фактом, что русские выступили неудачно. Если вспомнить, как русские вели войну в Грузии, в августе 2008 года, русская армия, хотя и выиграла эту войну довольно быстро, действовала очень плохо, но русские не ставили своей целью реформировать свои вооруженные силы, чтобы в следующий раз, когда они будут воевать, действовать гораздо лучше.
И я думаю, что почти все думали, что российская армия, особенно в Украине, будет работать хорошо. И она не справилась, в этом нет сомнений. Поэтому я был удивлен этим.
- И что мы должны извлечь из этого с философской точки зрения, если это вообще возможно? Как мы должны относиться к следующему кризису или что мы должны были знать все это время?
- Ну, я думаю, это говорит о том, что никогда не знаешь, как поведет себя армия, пока не вступишь в бой. Что касается ситуации вокруг Тайваня, Китай не вел войны с 1979. Это было очень давно. И вопрос о том, как китайские военные поведут себя в войне за Тайвань, действительно совершенно непонятно, потому что они давно не воевали.
И, как мы знаем, из этого украинского кейса, и ожиданий от российской армии, иногда вы думаете, что армию ждет успех, а происходит наоборот. Так что это просто показывает, насколько велика неопределенность, когда дело доходит до войны. Во многих отношениях, когда вы вступаете в войну, это лотерея. И русские, я думаю, понимали, что играют в лотерею.
Я думаю, что вплоть до начала войны все свидетельства говорят о том, что Путин не хотел вторгаться в Украину. Он прилагал все усилия, чтобы избежать такого исхода, потому что, я думаю, он понимал, что это будет очень
болезненно. И так и произошло.
Если посмотреть со стороны русских. Одно из положений заключается в том, что русские действовали рационально, реалистично, они защищали свою сферу влияния, для них было недопустимо иметь НАТО вблизи своих границ. И это был своего рода акт самозащиты в некотором роде. Но если они показали себя настолько слабее, чем предполагалось? Они теперь поняли, что у них была нереалистичная оценка собственной силы, собственной сферы влияния?
- Ну, я думаю, вы должны понять, что когда страны считают, что они столкнулись с экзистенциальной угрозой, и они действуют отчаянно, они готовы рисковать.
Лучший пример этого - нападение Японии на США в Перл-Харборе 7 декабря 1941 года. Важно понимать, что японцы прекрасно понимали, что они атакуют Годзиллу. Соединенные Штаты имели в 10 раз больше ВВП, чем у Японии. У них была возможность создать гораздо более мощную армию. И японцы не питали иллюзий по поводу того, что они выиграют войну, они думали, что хоть и есть малая толика шансов на победу, но они, скорее всего, проиграют. Но, тем не менее, они напали. И причина их нападения в том, что они были в тупике.
США в то время экономически душили Японию, и это грозило выбить ее из числа
великих держав, и японцы чувствовали, что просто обязаны что-то сделать. Поэтому вы хотите понять, что когда великие державы в тупике, они готовы пойти на крайние меры.
Это, кстати, одна из причин, по которой мы должны сильно беспокоиться о том, что русские могут использовать ядерное оружие, если будут проигрывать войну на Украине. Когда государства, особенно великие державы, находятся в отчаянном положении, они склонны использовать крайние меры, чтобы попытаться спасти ситуацию. Поэтому я думаю, что 24 февраля произошло то, что Путин пришел к выводу, что у него действительно не было выбора – ему нужно было помешать Западу превратить Украину в оплот Запада на границах России...
Я думаю, что ключевое слово здесь - национализм. Несомненно, что когда русские вторглись в Украину, национализм вышел на первый план, и что украинский национализм является силой в данном случае. Также нет сомнений в том, что национализм не является частью реалистической теории международной политики, которой я придерживаюсь, но национализм согласуется с
реализмом. Таким образом, национализм и реализм довольно хорошо сочетаются друг с другом. Но главное, что вы хотите запомнить, это то, что национализм
присутствует и с российской стороны. Чем больше времени проходит, тем больше русские чувствуют, что Запад держит их под прицелом, и пытается не только победить Россию, но и выбить ее из числа великих держав, тем больше российский национализм.
Вы должны быть очень осторожны, чтобы не судить об исходе этой войны на данном этапе. Война будет идти еще долго, и как она будет развиваться, трудно предсказать. Но я думаю, что велика вероятность того, что в конце концов русские одержат верх.
Наблюдая за событиями, которые происходят сейчас на Украине, мы видим, что русские разрушают инфраструктуру. Это будет иметь огромные последствия. Кроме того, русские мобилизуют все больше и больше войск. У них в три раза больше людей, и они имеют гораздо больше средств, чем Украина. Конечно, вы можете возразить, что Запад поддерживает Украину по полной программе, таким образом, компенсируя недостатки, с точки зрения средств и рабочей силы. И есть в этом доля правды. Но посмотрим, как долго Запад будет сохранять глубокую приверженность Украине. Давайте не будем судить слишком рано о том, чем все закончится.
- Минуту назад вы упомянули о ядерной угрозе. С вашей точки зрения, как правильно относиться к этой угрозе? Каков реалистический ответ такой стране, как Россия, обладающей ядерной мощью? В какой момент мы должны противостоять кому-то, кто имеет ядерное оружие?
- Вопрос в том, готовы ли бороться с русскими из-за Украины до конца и подтолкнуть их к краю пропасти? Это вопрос, который вы должны задать себе. Это был вопрос, который Джон Ф. Кеннеди и его лейтенанты должны были задать себе во время Карибского кризиса. Для меня и большинства моих друзей-реалистов, полностью ясно, что вы должны быть
чрезвычайно осторожны, когда имеете дело с соперничающей великой державой,
которая вооружена до зубов ядерным оружием, нацеленным на вас. И что вы не сможете загнать эту великую державу в угол.
Вы не можете поставить его в ситуацию отчаяния. Вы не можете угрожать его выживанию, потому что в таких обстоятельствах есть все шансы, что они применят ядерное оружие. И если они применят ядерное оружие, вы понимаете, что Лондона больше не будет. Европы больше не будет, если мы ввяжемся во всеобщую термоядерную войну. И моя главная цель - избежать этого. И то, что я нахожу в настоящее время - весьма примечательно то, как мало людей, похоже способны понять эту опасность.
На Западе ведутся всевозможные разговоры о победе над Россией внутри Украины, - разрушить экономику России, что приведет к смене режима и, возможно, даже к распаду России, как был уничтожен Советский Союз. Это страна, которая имеет тысячи единиц ядерного оружия. Если ее выживание находится под угрозой, она скорее всего, будет их использовать.
Таким образом, у нас есть парадокс, который большинство людей, похоже, не осознают, который заключается в том, что чем успешнее НАТО и Украина действуют против России, тем больше вероятность того, что русские применят ядерное оружие. Учитывая подобные обстоятельства, я бы пошел на многое, чтобы попытаться выработать какое-то соглашение, чтобы как можно быстрее положить конец этой войне. Я думаю, это то, что сделал Кеннеди во время Карибского кризиса.
Кеннеди прекрасно понимал, что последнее, что нам было нужно, это
тотальная ядерная война между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Где сегодня такой Кеннеди? Я не вижу таких.
- Как вы думаете, если мы посмотрим на события, которые привели нас к 24 февраля 2022 года, к точке вторжения - что, по вашему мнению, было бы мудрым ответом со стороны Запада?
- Ну, во-первых, когда в апреле 2008 года, НАТО заявила, что Украина
станет частью НАТО, и русские ясно дали понять, что это экзистенциальная угроза, и это неприемлемо для них, мы должны были отступить прямо тогда. Мы не должны были больше ничего делать. Затем 22 февраля 2014 года разразился кризис, мы должны были признать серьезность ситуации, отступить и работать с русскими, чтобы создать некий modus vivendi, в котором русские бы поняли,
что НАТО на Украине им не угрожает, и что Украина может оставаться нейтральным государством. Но вместо этого, что мы сделали - мы удвоили эту угрозу. Хорошо.
Затем в течение 2021 года ситуация ухудшалась. 17 декабря 2021 года Россия
направила письмо в НАТО и президенту Байдену, требуя
письменное подтверждение того, что Украина не станет частью НАТО.
Что нам следовало сделать тогда, - так это отступить и попытаться договориться.
Найти некий modus vivendi, при котором русские были удовлетворены.
Ситуация на Украине и угроза войны были бы сняты с повестки дня. Вместо этого мы сказали русским, что никаких изменений не будет. Мы собираемся ввести Украину в НАТО. И мы очень упорно работали над этим, несмотря на общепринятое мнение на Западе, который утверждает, что это не так. Мы работали над вступлением Украины в НАТО.
- Каковы реалистичные варианты исхода сейчас?
Реалистичных вариантов выхода нет. Нам крышка. С практической точки зрения, мы
встряли.
- Это означает, что вы считаете, что конфликт теперь обречен на эскалацию или просто обречен на продолжение?
- И то, и другое. Этому суждено продолжаться, и обе стороны будут продолжать эскалацию. И к чему все это приведет, сказать очень сложно.
Нет готового решения. Все говорят о необходимости дипломатии. И я думаю, что
дипломатия является очень важным элементом внешней политики, и многие американские политики, похоже, забыли об этом, а многие
люди на Западе сейчас приравнивают дипломатию к умиротворению, что удивительно глупо.
Но вопрос, который вы должны задать себе в данном конкретном случае, заключается в том, что если вы займетесь дипломатией, сможете ли вы выработать решение? Я считаю, что ни о какой сделке не может быть и речи. И обе стороны будут бороться за свой подход.
- Есть ли все же какой то вариант мирного соглашения?
что можно сделать?
- Здесь есть две большие проблемы. Первая – нейтральная Украина. И еще один вопрос - территориальный. Россияне сейчас аннексировали 4 области на Украине. Это большой кусок украинской территории. Россияне теперь считают, что эта территория принадлежит им. Как вы думаете, русские будут готовы отказаться от этой территории в дополнение к Крыму? Я не думаю, что возможно. Я думаю, что русские не намерены отказываться от этой территории.
Украинцы, со своей стороны, настаивают на возвращении этой территории. И американцы не захотят уступить эту территорию России, потому что это будет выглядеть как поражение Запада. Соединенные Штаты и их союзники хотят победить.
Для нас отступить и пойти на серьезные уступки русским просто неприемлемо в данный момент.
Это территориальный вопрос, затем вопрос о том, является ли Украина нейтральной. Россияне настаивают на том, что Украина должна быть нейтральной. Украинцы сейчас говорят, что они готовы быть нейтральными, но им нужны гарантии безопасности от кого-то еще. Единственный, кто может обеспечить ей безопасность, - это НАТО, а именно Соединенные Штаты. Ну, а Китай? Нет, это не входит в планы. Китайцы не могут быть хорошей гарантией
безопасности Украины. Это просто слишком надуманно. Более того, у них нет военной возможности для этого.
Это должны быть Соединенные Штаты и их европейские союзники. Но тогда Украина де-факто будет являться членом НАТО. И это неприемлемо для русских. Поэтому нет никакого шанса получить действительно нейтральную Украину, не связанную с Западом.
И русские не собираются с этим мириться.
/Примечание переводчика - текст включает только часть интервью, а также содержит сокращения./