В Институте истории имени Марджани проходила научная конференция, посвященная средневековому тюрко-татарскому летописцу Кадыру Али-беку. Он был везирем Касимовского хана и в честь интронизации своего господина Ураз-Мухаммеда на касимовском престоле написал «Хвалу» царю Борису Годунову, оставил тексты о Касимовском ханстве, подгонял под установившуюся идеологическую конъюнктуру истории падения Казанского ханства, был в значительной степени проводником политики московских царей.
По некоторым сведениям, в 1570–1580 годах Кадыр Али-бек был карачибеком в Сибирском ханстве (в тюрко-монгольских государствах член дивана, представитель высшей аристократии). Воевал с отрядами казачьего атамана Ермака. В 1587 году был взят русскими в плен. С 1600 года он карачибек при дворе касимовского хана Ураз-Мухаммада.
Кадыр Али-бек, кроме того, в своих сочинениях себя определяет представителем рода-клана Джалаир. Любопытно, что президент Казахстана так же является представителем рода Джалаир. Таким образом, предки президента Казахстана Токаева в Средние века в лице Кадыра Али-бека были придворными летописцами, оставившими письменные источники по истории Касимовского, Сибирского, Казанского и других татарских ханств. Казахскую проблематику вокруг исторической личности Кадыра Али-бека мы обсудили с казахским историком-популяризатором , членом правления научно-образовательного фонда «Аспандау».
— Мне кажется, что вопрос о языке сочинения не совсем уместно ставить. Даже в XXI веке, несмотря на все перипетии XX века, несмотря на то, что тюркские языки намеренно и усиленно отдаляли друг от друга, я спокойно понимаю, о чем говорят татары. И татары понимают казахов. Наши языки до сих пор очень близки. А вы представляете, какую степень близости они имели в XVI-XVII веках?
Так что говорить, что в Средние века существовали отдельные татарский или казахский, ногайский, башкирский языки — это не имеет никакого смысла. На мой взгляд, это был какой-то единый тюркский язык, естественно, что где-то были какие-то диалекты. Но это всё-таки был единый язык. Если сегодня наши языки меньше отличаются друг от друга, чем диалекты немецкого, китайского языков, то как мы можем говорить, что наши языки самостоятельные и изолированные друг от друга? Ведь представители диалектов китайского языка вообще не понимают друг друга без переводчиков. А мы друг друга не просто понимаем, а можем свободно общаться, можем читать литературу на языках родственных народов.
Поэтому спор, на каком языке писал Кадыр Али-бек, мне кажется такой игрой. Настаивать, что язык сочинения татарский, ногайский или казахский, — это, мне кажется, некорректно.
— Когда мы говорим Казахское ханство, Казанское ханство, Астраханское ханство, Крымское ханство, то всё-таки нужно понимать, что это были не этнические в современном смысле слова государственные образования. Различные, большие и малые группы населения спокойно перемещались из одного государственного образования в другое, из одного ханства в другое ханство. Большие массы казахов, например, так перемещались, что входили то в Ногайскую Орду, то в Казахское ханство, то в Сибирское ханство. Казахи, узбеки, ногайцы, татары не ощущали себя какими-то отдельными народами. Почему? Потому что была большая ордынская общность, которая четко осознавала своё единство.
И вообще, Кадыр Али-бек говорит о себе, что он в первую очередь представитель племени Джалаир! Это было могущественное тюркское племя, в Казахском ханстве оно считалось «старшим» по традиционной иерархии.
— Да, конечно! Наш президент Касым-Жомарт Токаев — джалаир. До XVIII века племя джалаирцы было в составе каракалпаков тоже. Затем они перешли к казахам. В итоге у каракалпаков джалаиров не осталось. А так, джалаирцы, которые перешли к казахам, в момент разграничения национальностей ведь могли остаться каракалпаками, но нет. Этот исторический пример наглядно иллюстрирует условность границ между народами, образовавшимися на золотоордынском пространстве.
Я думаю, сам Кадыр Али-бек и его предки проживали в разных ордынских государствах. Тем более мы должны понимать, что позднеордынские государства все в той или иной мере претендовали на то, чтобы возродить Золотую Орду, сознание своего единства у них всё ещё жило.
Это также видно по сочинению Кадыра Али-бека, вторая часть которого делится на дастаны. А дастаны эти озаглавлены именами основателей различных династий — Идегей, Урус-хан, Хаджи-Мухаммед. Но он нигде не говорит, не использует термины Крымское ханство, Казахское ханство. Это всё для Кадыр Али-бека всего лишь юрты каких-то отдельных правящих династий-домов.
— Для казахстанской исторической науки сочинение Кадыр Али-бека бесценно, потому что это один из немногих внутренних источников по нашей истории. Ведь наша история по большей части известна из источников других народов. И это большая сложность для нас на самом деле. Когда летописцы и авторы других народов и стран описывали нашу историю, то неизбежно сложился субъективный взгляд на нас, есть стереотипы и так далее.
Кадыр Али-бек уделил большое внимание Урус хану, родоначальнику казахской правящей династии и привел много ценных сведений о нем и его потомках. В общем, очень многое из истории Казахстана XIV-XVI веков мы знаем благодаря сочинению Кадыр Али-бека.
— Для казахов родоплеменная идентичность — это часть исторической памяти...
— Нет, историки им об этом вряд ли подсказывают. Если мы говорим, например, о сельском населении в Казахстане, которое живёт на своих родовых землях сотни лет, могилы их предков рядом с их домами, в этих местах есть какие-то памятные места, где происходили важные исторические события. Сельские люди погружены в этот контекст и привязаны к своей родоплеменной идентичности сильнее, чем другие группы населения.
А если мы говорим о столичной молодёжи, то очень часто можно встретить молодых ребят, которые не знают, из какого они рода, не знают историю своей семьи.
— У всякого явления есть как положительные, так и отрицательные стороны. С одной стороны, из интереса к своей генеалогии у людей вырастает интерес к истории своего народа. Очень часто путь историков начинается вот таким образом — с микроистории они переходят на уровень национальной истории.
С другой стороны, когда кто-то начинает эксплуатировать эту тему, пропагандировать тему что-то вроде «Другой род — наши враги», то, конечно, это не очень хорошее проявление интереса.
— Однозначно скажу, что благодаря энтузиазму наших татарских коллег в Казани был создан мощный центр исследований, касающийся тюркских народов в целом и истории Золотой Орды в частности. Мне кажется, все должны быть благодарны татарским ученым и тому вкладу, который они сделали и делают. Это и создание Золотоордынского центра исследований, и отдельного журнала по Золотой Орде.
Мне не хотелось бы упрекать кого-либо из татарских коллег… Тем более что множество казахских историков так же заслуживает критики. Но я вижу общую проблему, общую болезнь, что ли, когда смотрят на историю очень узко, с какой-то только национальной точки зрения, когда начинают делить «этот наш, а этот — ваш» и так далее.
— Невозможно понять историю казахского народа в современных политических границах Казахстана, не выходя за эти самые границы. Нельзя понять историю казахов, скажем, без истории падения Казани в 1552 году. На самом деле падение Казани в то время для казахов было страшнейшей трагедией, это отразилось в наших эпосах, в нашем фольклоре. Я против установок, что историкам нельзя касаться чьей-то истории, видите ли, потому, что это не наша история. Мы что, об этом не должны говорить?
На самом деле история народов переплеталась, наши границы менялись, наши предки переходили туда и обратно. Например, известная историческая личность Шора Нарыков, который был в Казани героем (Чура-Батыр, Чура Нарыков в татарской традиции. — Ред.). Но он также является предком, основателем нашего казахского рода Тама. И как мы, казахи, можем с татарами поделить Шора Нарыкова?
В Казахское ханство в те или иные периоды входили узбеки, каракалпаки, кыргызы и даже калмыки. Об этой истории мы тоже должны говорить.
— В XV веке наши соседи нас начали называть узбек-казаками. В первую очередь так нас начали называть узбеки-шибаниды. Они ушли с территории современного Казахстана на территорию современного Узбекистана, чтобы вместе с Мухаммедом Шейбани завоёвывать Самарканд и Бухару. А другая часть осталась в казахских степях. И вот те, кто ушел, стали называть оставшуюся часть «узбек-казаки». На самом деле очень долго это название «узбек-казак» существовало. Но потом для удобства первая часть названия перестала употребляться, осталась лишь «казак» или «казах».
В XVI веке в русских письменных источниках неоднократно упоминается Казачья Орда. Её население называли «казаками» или иногда «татарами Казачьей Орды».
— Когда проходило в Средней Азии национально-территориальное размежевание, то оно шло не на ровном месте. В 1917-1918 годах местное население Центральной Азии предприняло две попытки создания собственной государственности в виде автономных республик. Первая попытка — Автономная Республика Алаш со столицей в Семипалатинске. Это был чисто казахский национальный проект. Вторая попытка — создание Туркестанской Автономии. Это был общетюркский проект. Кстати, у истоков Туркестанской Автономии также стояли отдельные казахские деятели.
И когда большевики начали создавать новые национально-территориальные образования, то они их создавали уже «по образу и подобию» произошедшего ранее самоопределения. Они создали Казахскую республику и Туркестанскую Республику. Уже потом они Туркестанскую Республику поделили на Узбекистан, Таджикистан, Кыргызстан и так далее.
— В тот момент, когда границы между республиками в Советском Союзе определялись, тогда ведь были большие дискуссии. В итоге группы казахского населения по факту оказались и в составе России, и в составе Узбекистана и Кыргызстана. С другой стороны, группы других народов оказались в составе Казахстана. Сложно было четко прочертить границы, чтобы один народ куда-то отдельно попал. К примеру, благодаря «Столыпинской реформе» миллионы представителей других народов были переселены в Сибирь и Казахстан.
Казахские деятели в Москве в 1920 году вели переговоры, отстаивали определенные регионы, чтобы их включить в Казахстан. По некоторым вопросам добились успеха, по другим – не смогли.
— Казахстан экономически пытается себя представить миру в качестве транзитной территории, которая будет связывать Восток и Запад, Север и Юг. По нашей территории проходил Великий Шёлковый путь. И мы пытаемся в какой-то мере восстановить вот эту часть нашего наследия. Очень много для этого сегодня сделано — строятся автобаны, железные дороги.
Казахстан также стремится к многовекторной внешней политике. Мы стараемся иметь хорошие отношения со всеми соседями и в некоторых случаях выступаем посредниками в переговорах.
В Центральной Азии Казахстан - конечно, лидер по объему своей экономики. Мы считаемся наиболее преуспевающей страной региона, у нас работают сотни тысяч трудовых мигрантов из соседних стран.
В культурном плане Казахстан позиционирует себя как «Страна Великой степи». Но со стороны международного туризма все равно интерес гораздо выше к Узбекистану, который добился существенных успехов в этой сфере.
— Запрос на историю определенный есть. Это можно проследить, скажем, по финансированию исторических художественных фильмов и телесериалов. Знаю, что многие наши фильмы с интересом смотрят и в Татарстане. За эти дни у вас в Казани мне неоднократно об этом говорили.
К сожалению, если говорить о научно-популярных статьях и книгах, то с этим дело обстоит хуже. Возможно, в Татарстане даже больше реализуется каких-то интересных проектов в этом формате.
— С одной стороны, мы хотим показать глубину нашей истории...
— Да-да. Что наши предки тысячелетиями жили на этой земле. Тем более когда происходят различные информационные атаки на Казахстан, то понимание этой преемственности видится актуальным.
— Тезисы выдвигались. В своё время Нурсултан Назарбаев выдвигал тезис «Мәңгілік Ель» — «Вечный народ» или «Вечная держава».
— Про всё вместе на самом деле.
