🔴(+)Berliner Zeitung: «Ангела Меркель: Зеленский в одиночку не может решить, когда наступит время для дипломатии» — ЧАСТЬ II

🇩🇪📰Обзор немецких медиа

🗞(+)Berliner Zeitung в интервью «Ангела Меркель: Зеленский в одиночку не может решить, когда наступит время для дипломатии» бывший канцлер Ангела Меркель рассказывает об бюджетных планах Мерца, скандале в Вашингтоне, разнице между сторонниками Путина и его недоброжелателями. А также о своём крепком сне. Уровень упоротости: высокий 🔴

ЧАСТЬ II, ПРОДОЛЖЕНИЕ. ЧИТАТЬ СНАЧАЛА ЧАСТЬ I

Berliner Zeitung: В своей книге Вы пишете, что игнорировать взгляд Путина на вещи — это грубая халатность. Вы также критикуете Джорджа Буша и его планы по вступлению Украины в НАТО и говорите о риске расширения НАТО на восток. Путин хотел противопоставить тот факт, что США вышли победителями из холодной войны. Понимаете ли Вы его точку зрения?

Меркель: Нет, я думаю, что он потерял чувство реальности, когда попытался изменить Украину, совершив своего рода государственный переворот всего за несколько дней. И он, очевидно, совершенно иначе представляет себе, как изменились люди на Украине с 2014 года, что большая часть российского населения больше не поддерживает его после того, как он поддержал сепаратистов в Донбассе.

Berliner Zeitung: Взгляд Путина на Запад и расширение НАТО на восток больше почти не обсуждается. На любого, кто это делает, быстро навешивают ярлык апологета Путина. Что Вы думаете об этом?

Меркель: Плохо, потому что дискуссии по этому поводу должны быть. Вы должны заранее продумывать дипломатические инициативы, чтобы они были доступны в нужный момент. Президент Зеленский в одиночку не может решить, когда наступит время для дипломатии; Украина может решить это только вместе со своими сторонниками. В конце концов, как друзья Украины, мы тоже рискуем ради Украины. Я не думаю, что обвинение в «понимании Путина» справедливо. Потому что это убийственный аргумент.

Berliner Zeitung: На Вас когда-нибудь навешивали подобные ярлыки?

Меркель: Никто никогда не говорил мне «путинский апологет», это смешное слово. Нет ничего плохого в том, чтобы понимать, что делает Путин, сопереживать ему. Потому что это фундаментальная задача дипломатии и нечто иное, чем быть сторонником Путина. Нет никакого оправдания тому, что он вторгся в другую страну. Но рассуждения об интересах России должны быть разрешены.

Berliner Zeitung: Как Вы думаете, способен ли Путин напасть на страны Балтии, Польшу и Германию?

Меркель: Я могу только сказать, что это часть российской военной доктрины — ослаблять другие страны: с помощью кибератак, ложной информации, ботов, манипуляций в Интернете. Это происходит каждый день. Президент Путин пытается ослабить Европейский Союз всеми средствами, которые есть в его распоряжении на данный момент.

Berliner Zeitung: Вы слишком долго верили, что с ним можно договориться? Было ли строительство Северного потока — 2 ошибкой?

Меркель: Думаю, я отношусь к тем людям, если можно так высокомерно выразиться, у которых было очень мало иллюзий относительно Путина. Я знала, что он вторгся в Грузию, что он аннексировал Крым, что он лгал мне тогда. Тем не менее, я считаю, что было правильно попытаться сделать всё, чтобы предотвратить такую войну. Путин напал на Украину в 2022 году, хотя «Северный поток — 2» ещё не был запущен. Я рекомендую поставить себя в то положение, в котором Вы находились в то время. И я также рекомендую, если сегодня появляется другая точка зрения, не говорить сразу, что тогда Вы приняли неправильное решение. Для себя я этого точно не приемлю.

Berliner Zeitung: Незадолго до Вашей отставки Путин опубликовал эссе об историческом единстве русских и украинцев.

Меркель: Да, это было драматическое произведение.

Berliner Zeitung: В нём он призывает вернуть Восточной Европе статус 1999 года, что означает, что таким странам, как Польша или Болгария, придется снова покинуть НАТО [Польша, Чехия и Венгрия вошли в НАТО в 1997-м году — прим. «Мекленбургского Петербуржца»].

Меркель: Да, а до этого он уже написал статью о пакте Гитлера-Сталина и написал невероятные вещи, в том числе о роли польского правительства. Я говорила с ним об этой статье. он всё больше строит собственные теории о своих целях, которые более чем сомнительны с исторической точки зрения.

Berliner Zeitung: Но он должен знать, что вернуться в 1999 год невозможно.

Меркель: Да, конечно. Есть также множество его цитат из последующих лет, в которых он доволен текущим статус-кво. Он всегда говорил что-то другое.

Berliner Zeitung: Если бы Вас спросили, стали бы Вы сейчас снова вести переговоры с Путиным?

Меркель: Я думаю, что эта задача лежит на тех, кто сегодня стоит у руля.

Berliner Zeitung: Боятся ли восточные немцы Путина меньше, чем западные? И если да, то почему?

Меркель: Я думаю, что у многих восточных немцев сложилось впечатление, что эту войну Украине выиграть трудно, и они считают, что лучше вообще не связываться с Россией, потому что успеха всё равно не добиться. Возможно, это мышление советской эпохи. Я так не думаю. Я верю, что это можно сделать.

Berliner Zeitung: Как Вы думаете, сможет ли Украина победить Россию?

Меркель: Я считаю, что можно сделать так, чтобы Россия не выиграла войну и чтобы у Украины было будущее как суверенного государства в мире и свободе. Этого не удастся добиться только военным путём. Этот результат не будет достигнут без дипломатии. Сейчас я не веду переговоры, но это должно быть целью, и она должна быть успешной.

Berliner Zeitung: В своей речи на Дне немецкого единства 2021 года Вы сказали, что западногерманский журналист наклеил на Вас ярлык полуквалифицированного западногерманца, что Вы восприняли как унижение. Испытываете ли Вы нечто подобное и сегодня?

Меркель: В другой раз обо мне написали, что я пришла к немецкому единству с багажом моей биографии из ГДР. Это очень расстроило меня, потому что я спросила себя: когда это закончится? Неужели «однажды усвоенное усваивается всегда»? Это были два очень особенных текста, но в принципе такие суждения не заканчиваются. Я также ощутила и почувствовала это в некоторых местах на мероприятии, посвящённом презентации моей книги и книги Беаты Бауманн в ноябре 2024 года. Вот почему важно затронуть эту тему. Когда я говорю об этом на чтениях, люди действительно шокированы, причём не только аудитория в Штральзунде, но и аудитория в Кёльне.

Berliner Zeitung: Не следовало ли Вам тематизировать это гораздо раньше? Разве это не имело бы большого значения для восточных немцев?

Меркель: Очевидно, я не нашла способа сделать это. Возможно, это также связано с опытом, после которого я решила оставить всё как есть: это было в начале 1990-х годов, когда я однажды совершенно беспристрастно рассказала о своей работе в области марксизма-ленинизма на публичном мероприятии. После этого началась настоящая охота за этой работой. В то, что у меня её просто больше нет, не верили, а обвиняли в том, что мне есть, что скрывать. После этого я решила для себя: если я говорю о ГДР, то всегда с ножницами в голове. Пожалуйста, больше не выходите на такую охоту! Не ввязывайтесь больше в подобные оправдания! Мне нужно было так много сделать, так много кризисов преодолеть. Был этот разрыв, но в конце концов я преодолела его и сообщила об этих преступлениях. И я очень хотела сделать это в своей последней речи в качестве Федерального канцлера 3 октября, когда я ещё находилась на своём посту.

Berliner Zeitung: В этой речи Вы также обратились к полякам и спросили: являются ли они также полуквалифицированными, т.е. неполноценными гражданами ЕС? Вы проявили понимание Польши, но вели переговоры с русскими против интересов Польши. Вас критикуют за это.

Меркель: Я никогда не вела таких переговоров, но меня действительно критиковали, иногда очень жёстко.

Berliner Zeitung: Потому что это выглядит как противоречие: сочувствие к Польше и переговоры с Россией.

Меркель: Я очень хорошо работала с Дональдом Туском, когда он был премьер-министром, а также когда он стал Президентом Европейского Совета. Он согласился с заключением Минского соглашения. Он скептически относился к тому, выдержит ли это соглашение, говорил осторожные слова, и именно поэтому мы затем также ужесточили санкции против России. У нас с Дональдом Туском были разные интересы и опыт. Тем не менее, мы смогли открыто поговорить и найти общий язык. С правительством PiS было сложнее, потому что у меня иногда складывалось впечатление, что они не хотят искать совместное решение с Германией.

Berliner Zeitung: Туск был прав, когда скептически относился к России. Не означает ли это, что взгляд Польши на Россию сегодня более реалистичен, чем взгляд Восточной Германии?

Меркель: Вы не можете так говорить. Польская история полна ужасного опыта взаимодействия с Германией. Германия и Россия десятилетиями делили Польшу между собой, не говоря уже об ужасах Германии времен национал-социализма.

Berliner Zeitung: Помогает ли Вам опыт трансформации изменить свою точку зрения?

Меркель: Я бы сказала, что в целом это соответствует моему характеру — хотеть понять других людей и их мотивы, прежде чем сформировать свое мнение. И, конечно, мне часто было легче делать это с жителями Центральной и Восточной Европы, исходя из моего собственного биографического опыта. Подростком я часто ездила в Польшу. Я была хорошо знакома с движением «Солидарность».

Berliner Zeitung: Испытывали ли Вы уважение к движению за свободу?

Меркель: Да, очень большое. Поляки всегда были на пять шагов впереди нас, без Польши мы бы никогда не были такими смелыми в 1989 году. Польша была для меня примером для подражания в эпоху социализма.

Berliner Zeitung: В Вашем кабинете висит карта Вашего избирательного округа в Мекленбурге-Передней Померании, сделанная из космоса Александром Герстом. Теперь эта карта стала тёмно-синей; победил уже не Ваш преемник от ХДС, а кандидат от AfD Дарио Зайферт из Реклингхаузена. Знаете ли Вы его?

Меркель: Нет, я его не знаю.

Berliner Zeitung: Каковы причины его успеха?

Меркель: То, что произошло, случилось почти во всех восточногерманских избирательных округах. Однако это связано не с отдельными кандидатами, а с развитием событий, которые теперь затронули не только восточную, но и западную Германию.

Berliner Zeitung: Но на востоке всё голубое. Каковы же причины?

Меркель: Причин много. Но не забывайте, что, за редким исключением, руководящий состав AfD состоит из западных немцев. Вся идеологическая надстройка выросла не в Восточной Германии. С лозунгом «Мы — народ» AfD пытается переосмыслить народ, этот замечательный лозунг революционной эпохи. Она говорит людям, которые недовольны: Вы — народ. А все те, кто недоволен, являются частью элиты. Это разделяет общество и находит отклик у людей, которые недовольны самыми разными вещами.

Berliner Zeitung: Например, ситуацией с миграцией.

Меркель: Да, это и партийно-политический подход к ней определённо помогли AfD набрать силу, но не только это. Мы наблюдаем подобное развитие событий и в других странах. Биографический опыт, грусть по поводу упущенных возможностей в жизни и структурные недостатки, конечно, тоже играют свою роль. AfD сильнее в сельской местности, чем в городах. Но в городах, где существует множество социальных проблем, например, в Гельзенкирхене и Кайзерслаутерне, AfD также была сильна на всеобщих выборах. Для нас, ярых противников AfD, это означает, что перед нами стоит задача убедить людей за пределами идеологического ядра снова уменьшить эту долю населения, решая проблемы и приглашая их к участию. Мы не можем отказаться от этих избирателей.

Berliner Zeitung: Исключение AfD, отказ от голосования с ними не привели к успеху. Напротив, она становится всё сильнее и сильнее. Но Вы по-прежнему придерживаетесь этого. Почему?

Меркель: Тот факт, что AfD стала сильнее, не может быть причиной для сотрудничества с ней сейчас. Возможно, она стала бы сильнее ещё быстрее, если бы мы работали вместе с ней.

Berliner Zeitung: Почему Фридрих Мерц так непопулярен на Востоке?

Меркель: Разные типы привлекают разные группы. И Фридрих Мерц, безусловно, олицетворяет собой Зауэрланд. Меня также мало поддерживали мужчины на Западе, потому что я была родом из ГДР, и ко мне было много враждебности, а позже и на Востоке. Когда я ездила за границу, никто не верил, что я всегда побеждала в своём избирательном округе, потому что создавалось впечатление, что все на Востоке были против меня.

Berliner Zeitung: Вы похожи на федерального германца, а Мерц — на западногерманца.

Меркель: Я всегда старалась увидеть то, что связывает Восток и Запад. И часть этого, конечно, заключается в том, что хотелось бы больше интереса к биографическим особенностям восточных немцев. Интересно, что эти особенности не заканчиваются с прекращением существования ГДР; дети граждан ГДР также отличаются от своих родителей.

Berliner Zeitung: Разочарованы ли Вы тем, что «зелёные» — в их нынешнем виде — больше не войдут в правительство, а будет ещё одна большая коалиция?

Меркель: Разочарование для меня не является категорией. Я бы хотела, чтобы в 2017 году было правительство «Ямайки» с СвДП и «зелёными». И я бы сказала, что ХДС не должен портить свои шансы на создание коалиции с «зелёными». Я твердо убеждена в этом. Я бы не считала плохой идеей, если бы ХДС мог выбирать между СДПГ и «зелёными». Больше я не буду давать никаких советов по этому поводу в газете.

Berliner Zeitung: Будете ли Вы скучать по речам Сары Вагенкнехт в Бундестаге?

Меркель: Нет.

Berliner Zeitung: Что Вы думаете о ней?

Меркель: Как член ХДС, я обычно имею мало общего с левыми, но я нахожу политику левых более аутентичной, чем политика Сары Вагенкнехт. У неё сильная склонность к популизму.

Berliner Zeitung: По чему Вы больше всего скучаете за время Вашей работы на посту президента?

Меркель: Хорошего обеда на кухне канцлера, ежедневных цветов. Мне нравится вспоминать то время. Даже безумная рабочая нагрузка всегда была в радость. Прыгать между национальной и международной политикой. Это было очень весело, но, конечно, и утомительно. Я не скучаю по нему в этом смысле, но мне нравится думать об этом.

Berliner Zeitung: Сможете ли Вы вообще сегодня выспаться?

Меркель: Да.

Berliner Zeitung: Как долго Вы спите?

Меркель: Это зависит от обстоятельств. Особенно хорошо я засыпаю под утро. Я хорошо умею дремать. Если я хочу спать, я могу. Однако я понимаю, что с возрастом становлюсь все более нетерпимой к гостиничным кроватям. Я предпочитаю спать дома.

Berliner Zeitung: Вы много путешествуете?

Меркель: Нет, но сейчас я снова путешествую больше. И по-другому. Будучи федеральным канцлером, я часто летала домой на самолёте после вечерних мероприятий. Сейчас это уже невозможно, поэтому определённое знакомство с гостиничными номерами неизбежно.

Berliner Zeitung: Как Вы путешествуете? Бизнес-класс?

Меркель: Да, или на поезде. В понедельник, когда была забастовка, я ехала на встречу в Дюссельдорф на поезде.

Berliner Zeitung: И как реагируют Ваши попутчики?

Меркель: В поезде уже несколько раз просили сделать селфи.

Berliner Zeitung: И вы делаете?

Меркель: Я всегда стараюсь придерживаться определённых правил равного обращения. Поэтому в понедельник я делала селфи только с персоналом поезда и ни одного с попутчиками.

Berliner Zeitung: Большое спасибо за интервью.

Беседовали: Аня Райх и Томаш Курьянович. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец».

@Mecklenburger_Petersburger

P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: хитро*опая, ой, хитро*опая! Не зря в немецком после правления Меркель появился глагол merkeln — говорить ни да, ни нет, выступая за всё хорошее против всего плохого😀

🎚Об упорометре канала «Мекленбургский Петербуржец» 🟤🔴🟠🟡🟢🔵

👑 Подписаться на Дзен Premium