🔴🇩🇪📰(+)Berliner Zeitung: «Ангела Меркель: Зеленский в одиночку не может решить, когда наступит время для дипломатии» — ЧАСТЬ I

Обзор немецких медиа

🗞(+)Berliner Zeitung в интервью «Ангела Меркель: Зленский в одиночку не может решить, когда наступит время для дипломатии» бывший канцлер Ангела Меркель рассказывает об бюджетных планах Мерца, скандале в Вашингтоне, разнице между сторонниками Путина и его недоброжелателями. А также о своём крепком сне. Уровень упоротости: высокий 🔴

ЧАСТЬ I

Офис Ангелы Меркель расположен между российским и британским посольствами на углу Унтер-ден-Линден и Вильгельмштрассе. Это большая светлая комната, в которой когда-то сидели министр народного образования ГДР Марго Хонеккер и бывший канцлер Гельмут Коль. Здесь есть диван, книжная полка и письменный стол. На стене висит фотография её бывшего избирательного округа в Мекленбурге-Передней Померании, сделанная из космоса Александром Герстом. На полке стоят книги, которые были написаны о ней. Их много. Она прочитала их не все.

После экскурсии по офису она фотографируется: минут на десять, не больше. Таков уговор. Всё в этом интервью было точно организовано. Ангела Меркель не является канцлером уже три с половиной года, но вы всё ещё чувствуете её огромную страсть к политике, она кажется такой же решительной, какой Вы её знаете, её ответы настолько точно сформулированы, что она вряд ли что-то изменит, когда будет утверждать их позже.

Berliner Zeitung: Госпожа Меркель, на самом деле мы договорились о встрече неделю назад, через четыре дня после скандала между Дональдом Трампом и Владимиром Зеленским в Вашингтоне. Вы попросили отложить интервью из-за «драматического развития событий». Почему?

Ангела Меркель: Дата была назначена после встречи в Вашингтоне и непосредственно перед выступлением Президента Трампа в Конгрессе США. У меня сложилось впечатление, что происходит много событий, связанных как с тем, что он собирался сказать об Украине, так и с предварительными переговорами между ХДС и СДПГ о специальных фондах. Мы находились на определённом этапе, когда, возможно, будет принято решение о чём-то важном, чтобы не сказать главном. Всё могло измениться в любой момент.

Berliner Zeitung: Изменилось ли это сейчас, неделю спустя?

Меркель: На данный момент мне легче понять, что произойдёт в ближайшие недели. В политике каждый день что-то может произойти, а затем всё может быть отменено снова, и это то, что мне всегда нравилось в моей работе канцлером. Но когда Вы видите, что это происходит прямо у Вас на глазах, я считаю правильным снова отложить интервью, чтобы провести его на более твёрдой основе.

Berliner Zeitung: Специальный фонд в сотни миллиардов евро имеет такое измерение, о существовании которого мы и не подозревали. Проголосовали бы Вы за него в Бундестаге?

Меркель: Пока ещё идут обсуждения, но в принципе я бы проголосовала за, да. Я думаю, что специальный фонд обороны, размер которого точно не определён, был выбран очень мудро. Определённая базовая сумма включается в обычный бюджет, а затем мы можем посмотреть, как развиваются дискуссии в НАТО, какие решения принимаются в Совете НАТО, так что мы оставляем себе определённое пространство для манёвра. Вопрос о том, следует ли реформировать долговой тормоз или принять специальный фонд для инфраструктуры, обсуждается всё активнее.

Berliner Zeitung: Что Вы думаете?

Меркель: Дополнительный специальный фонд имел бы то преимущество, что Вы должны были бы найти цель, и эти деньги не могли бы быть использованы для социальных или других потребительских расходов.

Berliner Zeitung: Франциска Брантнер из Партии зелёных говорит, что Вольфганг Шойбле перевернулся бы в гробу. Вы и Шойбле были лицом фискальной дисциплины. Но Вы всё ещё за неё выступаете?

Меркель: Я была сторонником бюджетной дисциплины и реформ, связанных с заимствованиями, но несколько раз в своей жизни я предпринимала необычные шаги, которые были необходимы. Например, если Вы посмотрите на суммы, которые мы выделили во время мирового финансового кризиса и для спасения евро. А позже с коронавирусом: €750 лрд для фонда восстановления «Следующего поколения ЕС», который состоял из €390 млрд в виде грантов и €360 млрд в виде займов. Я думаю, что «зелёным» не хватает уверенности в том, на что ХДС хочет потратить эти деньги. Но они всё ещё работают над этим.

Berliner Zeitung: Если специальный фонд не подстегнёт экономику, он может оказать противоположное действие: спровоцировать инфляцию, сделать AfD сильнее. Верно?

Меркель: Верно. Но нет ни одной политической меры такого масштаба, которая не была бы связана с какими-либо рисками. В 2005 году, когда я стала канцлером, мы повысили НДС на 3%, и они говорили ровно то же самое: что инфляция будет ускорена, а покупательная способность ослабнет. Важно встроить всё это в реформы, сократить бюрократию, чтобы деньги можно было быстро освоить и починить наши мосты.

Berliner Zeitung: Моментом, спровоцировавшим всё это, стала встреча Трампа и Зеленского в Вашингтоне в Белом доме. Исторический момент?

Меркель: Специальный фонд обороны был бы необходим в любом случае. Иногда есть вещи, которые, как Вы знаете, должны произойти. А бывают моменты-триггеры. И эта встреча президента Зеленского и президента Трампа в Овальном кабинете была таким моментом, выражением отношения к тому, что американцы больше не просто не стоят на стороне украинского президента.

Berliner Zeitung: Что Вы подумали, когда увидели эту встречу?

Меркель: Что я больше никогда не хочу видеть ничего подобного. Что это было очень удручающе.

Berliner Zeitung: Пресс-конференция в каминной гостиной, дипломатические переговоры на открытой сцене — это было необычно, не так ли?

Меркель: Такое случалось и раньше. Я помню международный саммит, на котором я встречалась с президентом Трампом. Было решено, что мы сделаем краткие заявления и зададим один-два вопроса. Но всё продолжалось и продолжалось, вопросам репортёров не было конца. Мы договорились, что в общей сложности проведём один час. Казалось, что прошло 25 или 30 минут, а я так и не смогла донести свою программу, которую, конечно же, не хотела обсуждать перед журналистами.

Berliner Zeitung: Был ли у Вас переводчик?

Меркель: Да, моя переводчица Доротея Кальтенбах всегда переводила для меня.

Berliner Zeitung: Всегда?

Меркель: Когда я ещё не была федеральным канцлером, я однажды заговорила по-английски, потому что американцам это нравится и потому что так быстрее, а потом умные журналисты, учившиеся в Америке или Англии, раскритиковали меня за ошибки в предлогах. С тех пор я всегда говорю по-немецки на публике. Вы можете говорить по-английски так хорошо, как Вам нравится, но для тонкостей хорошо иметь переводчика и говорить на родном языке.

Berliner Zeitung: Было ли недостатком для Зеленского то, что он говорил по-английски, и то, что в общении возникали явные недоразумения?

Меркель: Я не хочу комментировать всё это. Я просто хочу сказать, что предпочла бы не видеть эту встречу такой, какой она была, особенно если учесть, что её видели во всей России, в том числе и Президент Путин.

О ПЕРСОНЕ

Родилась в Гамбурге 17 июля 1954 года. Через несколько недель после её рождения семья переехала в ГДР, где её отец стал пастором. Меркель работала физиком в Центральном институте физической химии при Академии наук в Берлине. В декабре 1989 г. она вступила в партию «Демократическое пробуждение», которая в августе 1990 г. стала частью ХДС. Она была федеральным министром по делам женщин и молодежи, федеральным министром по охране окружающей среды, генеральным секретарём ХДС и федеральным председателем партии. С 2005 по 2021 гг. она была федеральным канцлером, первой женщиной и первой восточногерманской женщиной, которой удалось это сделать. В ноябре 2024 года вышла её автобиография «Freiheit. Воспоминания 1954-2021», которую она написала вместе со своим советником Беате Бауманн, была опубликована в ноябре 2024 года. Ангела Меркель замужем за квантовым химиком Йоахимом Зауэром. Она живёт в Берлине-Митте и в Хоэнвальде в Укермарке.

Berliner Zeitung: Та встреча с Трампом, которую Вы только что описали, была ли она той самой, когда он отказался пожать Вам руку?

Меркель: Нет, это был мой инаугурационный визит в Вашингтон весной 2018 года. Когда меня встречали в Белом доме, возле машины, Дональд Трамп всё же пожал мне руку. Но не тогда, когда мы сидели у камина перед журналистами в Овальном кабинете. Я прошептала ему: «Они хотят рукопожатия», и в тот момент я поняла, насколько наивно было предполагать, что он сам этого не знает. Он пожимал руку Синдзо Абэ, премьер-министру Японии, в течение 19 секунд, точно в другой крайности. Эти вещи уже обсуждались ранее.

Berliner Zeitung: В своей автобиографии Вы пишете об этой встрече, что казалось, будто Трамп хотел заставить своих партнёров по диалогу чувствовать себя виноватым. «Снова и снова он подчёркивал, что Германия ему что-то должна». Точно так же было и на встрече с Зеленским. Трамп обвинил его в неблагодарности.

Меркель: Да, президент Трамп считает, что Америку в какой-то мере эксплуатирует весь мир. США помогают или защищают другие страны без всякой причины. Он подсчитывает, сколько лет не был президентом с момента основания Федеративной Республики Германия, а затем придумывает эти безумные суммы, которые Германия якобы должна американцам, потому что они обеспечили нашу безопасность.

Berliner Zeitung: Но разве Германия на самом деле ничего не должна американцам? Или Украина — США?

Меркель: Это совсем не то, что я думаю. США и мы, т.е. Германия и Европейский Союз, поддерживаем Украину из собственных интересов, потому что нельзя просто вторгнуться в страну и поставить под сомнение её территориальный суверенитет, что может повлиять и на нас. В Будапештском меморандуме 1994 года США, а также Великобритания и Россия выступили в защиту территориального суверенитета Украины, что было необходимым условием для отказа Украины от своего ядерного оружия. В этом отношении они взяли на себя ответственность за безопасность Украины. По крайней мере, именно так Соединённые Штаты Америки были известны до сих пор.

Berliner Zeitung: Возможно, в своей радикальной манере Трамп также высказал некоторые истины, о которых редко говорят: что Украине не хватает солдат, что слишком много людей умирает, что без США они не смогли бы долго бороться с Россией?

Меркель: Украина борется за своё существование как суверенное государство. Друзья и партнёры всегда могут вместе проанализировать сильные и слабые стороны за закрытыми дверями. Если Вы хотите помочь стране, которую должен уничтожить агрессор, которая намного меньше и не имеет первоначальной военной мощи, запрещено говорить о внутренних делах публично и в таком тоне.

Berliner Zeitung: Какой совет Вы бы дали Зеленскому перед его визитом в Овальный кабинет?

Меркель: Конечно, все задаются вопросом, как избежать подобного скандала. Мы знаем от Дональда Трампа, что он не боится говорить на публике то, к чему люди не привыкли и чего на самом деле не говорят на публике.

Berliner Zeitung: Был ли этот скандал запланирован?

Меркель: Я не хочу спекулировать на эту тему. Я хочу, чтобы Украина вышла из этой борьбы за выживание как суверенная страна в мире и свободе. Для достижения этой цели наряду с военной силой необходимо использовать дипломатические средства, а также идти на компромиссы, причём с достоинством. Возможно, сейчас наметился прогресс. В любом случае, я думаю, что очень, очень хорошо, что европейцы встретились в Лондоне сразу после визита президента Зеленского в Вашингтон.

Berliner Zeitung: Могли бы Вы сказать, что Трамп встаёт на сторону Путина?

Меркель: На данный момент мы не можем вынести окончательное суждение по этому поводу. Но тот факт, что США вместе с Россией приняли резолюцию против территориальной целостности Украины в Генеральной Ассамблее ООН всего за несколько дней до встречи в Овальном кабинете, очень удивителен и примечателен.

Berliner Zeitung: Трамп и Путин так хорошо ладят, потому что похожи по характеру?

Меркель: Россия — огромная страна с множеством природных ресурсов, сильная ядерная держава с авторитарным президентом. И такой человек, как Дональд Трамп, очевидно, очарован такой страной. Однако это не означает, что он хочет оказать России какую-либо услугу. В первую очередь его интересуют собственные интересы: сделать Америку снова великой.

Berliner Zeitung: В своей книге Вы описываете Путина как человека, который всегда начеку, чтобы избежать плохого отношения к себе, и всегда готов наброситься. То же самое можно сказать и о Трампе.

Меркель: Я не хочу сравнивать этих двух людей. Они разные. По моему мнению, президент Путин очень сильно озабочен признанием, особенно со стороны Америки. Этот образ мышления восходит к временам холодной войны; для него значимыми игроками являются не Германия или ЕС, а Соединённые Штаты Америки как настоящая великая держава. Они были и остаются для него точкой отсчёта.

Berliner Zeitung: Вы вели переговоры с Путиным, как ни один другой политик, снова и снова. В своей книге Вы цитируете его слова: «Вы не будете канцлером вечно. А потом Украина и Грузия станут членами НАТО». Значит ли это, что если бы Вы остались канцлером, то этой войны бы не случилось?

Меркель: Никто не может ответить на этот вопрос. Я прекратила активную политику, и это было правильным решением. Я бы скорее задала вопрос: была бы эта война без пандемии? Если бы мы чаще виделись, чаще беседовали с глазу на глаз? Когда Путин собрал свои войска на российско-украинской границе в 2021 году и президент Байден указал нам на это на саммите G20 в октябре 2021 года, я и другие обычно немедленно отвели бы Путина в сторону и сказали: что это такое, к чему это приведёт? Но Путин даже не приехал из-за коронавируса. Остаётся только такая оценка: нарушение всех соглашений, которые Россия подписала после окончания холодной войны, нарушение международного права. Правильно было бы попытаться сделать всё, чтобы предотвратить драму, подобную этой войне. Мы не преуспели, это все изменило.

Berliner Zeitung: Многие люди в Германии верили и надеялись, что Камала Харрис победит на выборах в США. Внезапно побеждает Дональд Трамп, и возникает шокирующее отсутствие планирования по отношению к нему и его политике. Вы тоже так считаете?

Меркель: Часто создаётся впечатление, что политики могут постоянно мыслить от двух до пяти полос, т.е. планировать в равной степени худшие, средние и лучшие сценарии. Это невозможно. Если Вы будете так поступать, Вы не сможете правильно воздействовать на любой сценарий. Также нельзя с точностью предсказать, что если победит один человек, то что-то будет развиваться в одном направлении, а если победит другой, то в противоположном. Джо Байден, например, отложил на несколько месяцев соглашение о выводе войск из Афганистана, заключённое его предшественником Трампом, но в остальном не сделал ничего, чтобы изменить его, со всеми ужасными последствиями. Это означает, что трудно подготовиться ко всем вариантам развития событий, и мы не можем заранее предать свои собственные интересы, предположив худшее и отказавшись, например, от трансатлантического партнёрства.

Вместо этого мы должны замкнуть круг: наши интересы — это архитектура безопасности с США, и если США теперь будут оказывать нам знаки внимания, мы должны смириться с этим, определить свои собственные интересы, которые не во всём совпадают с интересами американцев. Но я считаю, что американцам тоже не повредит иметь надёжного партнёра в мире в лице Европы.

Berliner Zeitung: Что бы Вы дали Путину, чтобы он согласился на мирное соглашение?

Меркель: Я не могу сказать, как мог бы выглядеть убедительный пакет для заключения соглашения, поскольку я больше не занимаюсь политикой и не разговаривала с президентом Путиным уже много лет.

Berliner Zeitung: Когда это было в последний раз?

Меркель: В августе 2021 года во время моего прощального визита в Москву и ещё раз по телефону вскоре после того, как я покинула свой пост в декабре.

Berliner Zeitung: Что он сказал?

Меркель: Что-то дружелюбное. Но уже в августе 2021 года было ясно, что он уже думает о следующем правительстве Германии, когда речь заходит о вопросах власти или защиты своих интересов. Думаю, ему было трудно понять, что я ушла по собственному желанию. Для него об этом не могло быть и речи.

Беседовали: Аня Райх и Томаш Курьянович. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец».

@Mecklenburger_Petersburger

P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: расчехлилась старая канцлерша, расчехлилась. И в то же время пытается дать заднюю в определённых вопросах после того, что наговорила в интервью в декабре 2023-го.

🎚Об упорометре канала «Мекленбургский Петербуржец» 🟤🔴🟠🟡🟢🔵

👑 Подписаться на Дзен Premium