Артемий Логинов: Добрый вечер, Сергей Викторович. Сразу предупреждаю: беседа будет непростой. Постановка факультета современных иностранных языков и литератур «О бесплодном раскаянии» не произвела фурор на Театральной неделе. Давайте будем честны — провал случился, но это не приговор. Вопрос в другом: как сделать так, чтобы участники не разбежались, а разобрались в своих ошибках и смогли вернуться с новой, более сильной работой.
Начну с главного: замысел. Как вам показалась идея постановки? Чего пытались добиться режиссёр и команда?
Сергей Назаров: Хороший заход. Принципиально правильный. Замысел - наше всё. Но надо же понимать, что замысел - это не только десяток слов, которых можно сходу на бумажку записать, это еще и процесс, требующий времени. В советские времена, уж не помню у кого, скорее всего у Райкина, была такая шутка:
Жена - я беру на себя повышенные обязательства родить тебе, дорогой, тройню через 5 месяцев!
Муж - Ну, уж нет, дорогая, роди мне одного, но в срок.
Здесь по неопытности, автор решила, что раз Театральная неделя нынче посвящена 80-летию Победы, следует срочно написать пьесу и поставить спектакль на эту тему. Отсутствие знаний о предмете и о самой такой работе в расчет не принималось. Девчонки, конечно, обращались ко мне за консультацией, и мы даже несколько раз встретились он-лайн, но всех пробелов знаний это не компенсировало.
Артемий Логинов: Ага, то есть они замахнулись на масштабную и сложную тему, но времени и подготовки не хватило. Получается, попытались «родить тройню» за пять месяцев — и, как водится, не вышло. Здесь ведь дело не только в незнании материала, но и в том, что война — тема коварная: если подать её слишком прямолинейно, получится банальность, а если усложнить — рискуешь запутаться.
Давайте дальше. Художественные средства. Чем они пытались донести свою идею до зрителя? Какие приёмы использовали и насколько они сработали?
Сергей Назаров: Да я бы еще повисел на теме замысла и структуры драматургии. Поскольку все остальное их бы уже не спасло даже идеально выбранными художественными средствами, мне кажется. Именно в самом сценарии уже были угроблены все возможности поставить хороший спектакль.
И тут две важные составляющие - очень странные представления о Второй мировой, и отсутствие всяческих представлений о структуре драматургии.
Второе, кстати - штука распространенная. СИЯЛ - это же, хоть и специфический, но филологический в основе факультет, а у филологов с театралами вечное недопонимание по вопросам драматургии. Филологи рассматривают ее как литературу, а мы - скорее, как инженерную конструкцию, требующую в первую очередь не красоты, а устойчивости, надежности и рациональности. Ну и, понятно же, что семантический анализ категорически противоречит действенному.
Артемий Логинов: Отличная мысль про разницу в восприятии: для филолога пьеса — это текст со смыслом, метафорами и подтекстом, а для режиссёра — это каркас, на который нужно навесить действия, эмоции и конфликты. Если каркас шаткий — никакая игра актёров его не спасёт. Но тут, видимо, беда в том, что у них и каркас был кривоват, и представления о Второй мировой слегка… ну, скажем так, художественные.
Давайте разберём подробнее: какие именно просчёты в драматургии привели к провалу? Непродуманные конфликты? Отсутствие логики в поступках героев? Или просто сценарий превратился в цепочку диалогов без развития действия?
Сергей Назаров: Ближе к третьему у них вышло, но в целом, все перечисленные вами ошибки там были. Скажем, логика в поступках. Она там, наверное, была, и по ходу наших консультаций мы ее почти нащупали, но она же не на пустом месте возникает, логика эта - требуется Событие, в результате которого у героя меняется цель, и уже как следствие - действие. Если эти изменения персонажей происходят где-то за кулисами, а то и просто в голове у автора - как мы, зрители, должны это все понять?
Артемий Логинов: Вот-вот! Если герои развиваются в голове автора, а на сцене продолжают топтаться на месте — зрителю остаётся только гадать, что же там у них произошло. В результате действие превращается в набор эпизодов без чёткой причинно-следственной связи. Получается такой театральный сериал без пилотной серии — мы вроде бы видим последствия, но не понимаем, что их вызвало.
А что насчёт главного конфликта? Он хотя бы был обозначен? Или всё свелось к тому, что герои просто обмениваются репликами, которые должны звучать глубоко и драматично, но в итоге повисают в воздухе?
Сергей Назаров: Я боюсь, что даже и после разбора автор едва ли сумеет сформулировать, а в чем у них там ключевое противоречие-то. И у этого есть куча отвлеченных, культурологических я бы сказал, причин. Из важных - очень странное представление о войне. Даже трудно представить, из каких источников оно складывалось, но простой учебник истории тут явно не на первом месте. Зато чувствуется, что девушка Оруэллом ударенная.
У нее фашисты времен Второй мировой (а действие происходит в оккупированном Париже где-то близко к освобождению его союзниками) на удивление оруэлловские, будто из параллельных миров. А героиня похожа на нашу современницу, но тоже начитавшуюся Оруэлла и будто бы даже не понимающую, что с ней, с еврейкой, сейчас сделают в гестапо в нашей, а не параллельной реальности.
Артемий Логинов: Ну, теперь всё становится на свои места. Оруэлл в постановке о Второй мировой — это как пытаться объяснить гравитацию через квантовую физику. Казалось бы, и там, и там про законы вселенной, но эффект получается слегка сюрреалистический. В итоге мы видим не конфликт эпохи, а личную драму современной девушки, случайно заброшенной в антураж оккупированного Парижа. Такой себе исторический косплей с психологией XXI века.
Кстати, раз уж речь зашла об исторической достоверности, не могу не спросить: насколько вообще убедительно смотрелись персонажи? Поверили бы вы, что они из 1940-х, если бы вам не сказали, где и когда происходит действие?
Сергей Назаров: Да ни за что! Они и одеты во что-то вневременное с уклоном в кожу, и даже зигуют, не вскидывая руку, а ударяя себя кулаком в грудь. Мелочь, конечно, но доверие к происходящему просто добивает окончательно.
Честно говоря, я, читая их пьесу и предлагая варианты правок, даже представить не мог, как это будет воплощаться. Если бы мы встретились не он-лайн, а живьем, и мне удалось бы понять, куда девушку тянет, я бы и сразу предложил ей писать пьесу про парадоксы времени - ничем не хуже тема о войне, да еще и намного ближе и понятнее ей.
Артемий Логинов: Вот оно! То самое «лучше одного, но в срок». Вместо того чтобы пытаться прыгнуть в последний вагон к юбилею Победы, стоило бы сделать шаг назад и честно признать: историческая драма — это не их поле. Зато парадоксы времени или альтернативная история — отличная тема для дебюта. И кожа на героях сразу бы заиграла новыми смыслами, и кулаки в грудь смотрелись бы органично. А главное — не пришлось бы пытаться изобразить эпоху, о которой они знают в основном по мемам и школьным параграфам.
Ладно, раз уж мы так подробно разобрали сценарий, пора перейти к художественным средствам. Что там с декорациями, светом, звуком? Хоть что-то вытягивало общее впечатление или и тут мимо?
Сергей Назаров: Не особенно вытягивало. Начну с пространства сцены. Оно решено плохо. Поскольку основное действие происходит возле камеры, они сцену и разгородили решеткой. Поперек почти. Ну и, как следствие, у зрителей подсознательно возникало ощущение своего присутствия или в камере, или в кабинете следователя гестапо. Так вышло, что мы с коллегами по жюри сидели в разных секторах, у нас и ощущения возникли несколько разные. В любом случае смотреть было неудобно.
Ну и вообще, декорации оказались неоправданно громоздкими, требовали времени на перестановку, разрушали темпоритм, а по-настоящему, ничего не добавляли к пониманию происходящего.
И любимое - сияловцы даже не подумали о выборе самого способа существования персонажей. Он был сугубо бытовым, но, поскольку у автора в голове, как мы задним числом понимаем, параллельная вселенная с параллельной условностью, моментами возникали и прямые обращения к залу, и... да не хочется и перечислять. Важно, что сам сценический язык оказался неопределенным как и жанр спектакля.
Артемий Логинов: Значит, зрителя не просто оставили гадать о мотивах героев, но ещё и усадили в клетку с ними. Театр абсурда какой-то — причём в прямом и переносном смысле. Ирония в том, что решётка могла бы сработать как мощный символ изоляции и страха, но для этого нужно понимать, где проходит граница между метафорой и условностью. А тут получилось, что декорации не помогали истории, а мешали зрителю воспринять её — словно смотреть фильм, сидя за колонной.
Про «бытовой способ существования» тоже в точку. Если уж в голове автора жила параллельная вселенная, стоило бы играть по её правилам, а не застревать между натурализмом и театральной условностью. Прямые обращения к залу в такой драме — вообще приём на грани фола. Если зритель уже выбыл из доверия к происходящему, внезапный взгляд актёра в зал скорее вызовет нервный смешок, чем сопереживание.
Теперь давайте о финальном аккорде — авторском высказывании. Судя по всему, понять, что именно хотели донести постановщики, было непросто. Но если всё же попытаться: какое впечатление они оставили? Чем этот спектакль должен был зацепить зрителя?
Сергей Назаров: А вот противоречивостью и зацепил. Там же у них по сюжету гестаповец спасает героиню ценой своей жизни, и финальная сцена происходит где-то на вокзале в ожидании поезда Париж - Варшава.
И это можно было бы принять, сообрази постановщики хоть как-то внести в эту сцену фактор времени. Скажем прошло три года. Ну, два хотя бы. Этого ничего нет, и девушке, похоже, после окончания спектакля предстоит сесть в этот поезд. Уж простите циничность крайнюю, но напрашивается - еврейка радостно едет поближе к Освенциму или Майданеку.
Нет, я даже где-то понимаю, что именно они хотели рассказать, показать и сказать. Но, это я уже повторяюсь, тогда нужно было писать историю про параллельные миры, в которых все происходило хоть и похоже, но все-таки иначе. А лучше было бы, если бы героиня и в тех мирах ехала бы не просто в Польшу, а в свое время, где ее недочитанный Оруэлл ждет.
Артемий Логинов: Ну что ж, похоже, финальный аккорд прозвучал на такой фальшивой ноте, что даже оркестр не спас бы. Получился парадокс: авторы вроде бы хотели показать человечность даже в самых тёмных временах, но в итоге запутались в собственной условности так, что финал выглядит не как спасение, а как билет в один конец — и не самый радужный. Если бы они хотя бы ввели временной разрыв, чтобы дать зрителю шанс поверить в перемены, это могло бы сработать. А так — возникает ощущение, что поезд Париж — Варшава ждёт не счастливую развязку, а новую трагедию.
Кстати, ваша идея про возвращение героини в свой мир с недочитанным Оруэллом звучит куда интереснее. Это сразу бы объяснило её странные реплики и современные реакции на угрозу гестапо. И зритель бы понял: она не наивная жертва, а человек, случайно попавший в чужую эпоху со своими представлениями о добре и зле. В таком ключе и сцена на вокзале заиграла бы новыми смыслами — ведь поезд в Польшу мог бы стать символом возвращения в собственное время, где все эти парадоксы можно осмыслить.
Ну что ж, давайте подводить итоги. Какой главный совет вы бы дали постановщикам, чтобы их следующий спектакль не оказался в списке аутсайдеров?
Сергей Назаров: Тут нужно помнить, что мы говорим о первокурснице-авторе, и нынешняя неудача ее сломать никак не должна. Девушке уже удаются диалоги, значит советовать ей бросать писать не стоит. Наоборот, пусть пишет и побольше. Но для того, чтобы писать не просто литературу, а драматургию, ей необходимо разобраться в структуре и устройстве этого творческого направления. Это главное, и мы, конечно же, готовы помочь. Универ проводит и творческие семинары, где про все про это рассказывают, и индивидуальные и групповые консультации тоже. То есть нужно просто пройти эти базовые курсы и получить базовые представления о сценическом творчестве.
Второе - не стоит спешить с замыслами. Над ними стоит думать, они должны вызревать. Если все эти процессы происходят нормально, по ходу возникает необходимость что-то изучить, о чем-то почитать или посмотреть. Ну и нужно понять, что замысел - это не просто тема, это еще и язык на котором хочется говорить об этой теме. Мы тут уже дважды сказали - если бы автор как следует и не спеша разобралась со своими хотелками, она бы написала не документальную историю, а фантастическую про это же самое. И она была бы намного убедительнее, личностнее, эмоциональнее, и даже в заявленную тему попадала бы точнее.
Ну и последнее - культурный бэкграунд необходим. Поговорка "чукча не читатель, чукча писатель" носит сатирический характер. Автор просто обязан много смотреть, читать, слушать и т.д. Творить для людей из собственного внутреннего мирка невозможно. Его постоянно требуется расширять, включать в него знание и понимание чужого творчества тоже.
Артемий Логинов: Отличные советы, Сергей Викторович. Думаю, если девушка их услышит, у неё ещё всё впереди. А теперь — к финальному слову.
ФИНАЛ
В любом творчестве главное — не бояться неудач. Особенно на старте. Ошибки — это всего лишь этапы пути, а талант проявляется в том, кто способен эти этапы пройти и вынести из них уроки. У нашей юной авторки уже получается писать живые диалоги, а это хороший знак. Осталось освоить драматургию как ремесло — понять, что пьеса держится не на словах, а на действиях героев, на их изменениях и мотивах, которые зритель должен видеть, а не догадываться о них.
Вторая важная вещь — это терпение. Хорошие замыслы не рождаются за одну ночь. Их нужно обдумывать, взвешивать, проверять на прочность. Иногда — дать им полежать и вызреть. Тогда они сами подскажут нужную форму: историческую драму, фантастический парадокс или психологический триллер. Главное — не бояться выбирать тот язык, который действительно откликается внутри.
И, конечно, культурный багаж. Творить в вакууме невозможно. Чем больше читаешь, смотришь и слушаешь, тем легче находишь свой голос. Это не значит копировать чужое — это значит учиться у лучших и обогащать своё видение мира.
Так что пусть наша автор не вешает нос. Эта неудача — всего лишь проба пера. А следующий спектакль, я уверен, мы будем обсуждать уже совсем в другом тоне — с восхищением и аплодисментами.