[Тут продолжение предыдущей говорильни. Обсуждение в литературном онлайн-клубе книги "Мастер и Маргарита"]
Алла: Кстати, я спросила у женщины, которая вела экскурсию, она так хорошо про Булгакова рассказывала. Почему он изменил историю Иешуа, и она не как в Евангелии. Она мне ответила: "А вы уверены, что Иешуа это Иисус".
Семён: Все экскурсоводы скользкие как угри. Других не берут.
[На другой день]
Семён: "– Совершенно верно, благодарю, – медленно говорил маг тяжелым басом, – сколько гораздо более важный вопрос: изменились ли эти горожане внутренне?" – Зачем дьяволу иронизировать на тему нравственности граждан? Ведь чем безнравственнее, тем ему выгоднее.
Ух, сказал бы я ещё про эту главу про казнь. Но уже не буду. В принципе, уже всё сказано. Во всяком случае греческое слово "стаурос" - это просто столб, без всяких перекладин. Не привязывали, а прибивали. Вертикально. Левий Матвей пишет: "Минуты идут". Но в то время, насколько я знаю, понятия "минут" не было ещё. И опять: единственный ученик...
Алла: Ну я уже писала свое мнение, почему так, но как будто у вас есть свое, и вы в нем полностью уверены. Иешуа даже лет другое количество.
Семён: По евангелиям как минимум Иоанн присутствовал на казни и Иисус говорил с ним, женщины-ученицы, в том числе мать Иисуса, тоже присутствовали. Вряд ли там было так уж сурово с мухами. Иисус нёс столб, а не везли их на повозке. Копьём проткнули тело уже мертвого Иисуса. Была тьма, но не было упоминания о грозе. Тела сняли. Их нельзя было оставлять на столбах по иудейскому закону. Но Булгаков подразумевает: Иисус? Ну да, был Иисус. Только он был вот такой и это было так. И всё просто поменял. Причём даже те детали, которые, в общем-то менять нет никакого смысла. Кто-то из историков сказал: об Иисусе Христе в нашем распоряжении во многие и многие разы больше письменных исторических свидетельств, чем обо всех остальных исторических личностях. К примеру, Александре Македонском.
Алла: Значит, для Михаила Афанасьевича смысл был менять. Может быть, отсюда и надо исходить в рассуждениях.
Семён: Так вот я никак и не пойму. В чем он этот смысл видел?
Алла: Ну давайте представим, что он полностью скопировал Евангелие в этих главах. Как это повлияло бы на роман, и на его, скажем так, путь?
Наталья: Мы бы пожалели Иисуса и не "симпатизировали" Воланду иногда.
Алла: Ну мы и так его жалеем.
Семён: У Роллинг Стоунз была песня: "Симпатия к дьяволу".
Алла: Ну Воланд тоже такой себе дьявол. Вот у меня вопрос, он кому-то из положительных персонажей сделал что-то плохое? Вроде все, наказанные Воландом, имеют неприятные человеческие качества?
Семён: Цель дьявола: не атеисты, не взяточники, не вруны, не лентяи и не пьяницы. Поэтому образ дьявола вообще поставлен с ног на голову Булгаковым. В целом, согласно Писанию, Дьявол ставит вопрос так: никто тебе (Бог) из людей не останется верен. Поэтому он направляет удары на стремящихся к Богу людей. А все эти Берлиозы, Варенухи и Лиходеевы ему только на руку.
Алла: А он их наказывает.
Семён: Поэтому нет логики. Посмотрите ещё раз, какой эпиграф взял Булгаков: Дьявол "вечно хочет зла, но вечно совершает благо". Абсурд.
Светлана: Почему абсурд? Это действительно часто бывает так. Бог может повернуть любое дьявольское начинание во благо.
Семён: Бог! Но не сам Дьявол.
Светлана: Но его руками
Алла: Кстати, в современном кино и литературе есть же тема, "хорошей" нечистой силы. Ну например, "Сумерки".
Семён: Ага. Плохие вампиры и так скажем "благородные" вампиры.
Алла: Может зло совершают сами люди, и именно это хочет сказать Булгаков? Зло внутри нас. И Воланд говорит на сцене, ну и тут - люди как люди. Обычные. Ну вот. И для чего история Иешуа. Люди не изменились. Трусость самый страшный порок.
Семён: А я мыслю так. Цель Булгакова исключительно сатира.
Алла: Возможно.
Семён: Он берет такого странного Дьявола исключительно для того, чтобы пользуясь его силой "вскрыть" гнойники общества, которые он подвергает сатире. Всё!!
Алла: Ну не все. Роман многослойный.
Семён: Ну да, не всё конечно. Это так, эмоции. Я имею в виду, в основной линии. По сути, Воланд просто развлекается. Над людишками. А искреннему мастеру и искренней Маргарите помогает. Но, повторюсь, это никоим образом не соответствует образу Дьявола библейского.
[Позже]
Семён: Интересно насчёт имени Азазелло. Булгаков взял это из Левит 16:8. Слово "отпущение" в этом стихе транслитерируется как "азазел". Это слово не совсем доступно точному переводу. Но контекст показывает, что один из двух козлов уносил грехи израильтян в пустыню. Это имеет тот же смысл, как пророк в Исайя 53:11 говорит о Христе "грехи их на Себе понесёт". Выходит, Булгаков то, что относится к Христу дал в виде имени кому-то из дьяволовой свиты.
Насколько я помню, после бала там будет ещё Абадонна. Это тоже, судя по книге Откровение, больше к Христу относится.
[Через пару дней]
Семён: Вот опять. Не Дьявол, а само милосердие и благородство. Фриду простили. Варенухе сказали аяяй за грубость по телефону, Аннушке за воровство. Дико приятная, мудрая и симпатичная личность этот Воланд. Немножко любит лесть. Балагурит с Бегемотом. Маргариту хвалит за воздержанность от попрошайничества... Застреливает нехорошего шпиона. Сочувствует мастеру за то, что его так сильно система попинала...
Ещё. Возглас "Аллилуйя" на балу у Сатаны?.. Ну тут прямо совсем что-то всё наоборот.
По Писанию Дьявол ни разу не милосерден и не благороден. Он подл, беспринципен и коварен. И он царь той как раз системы, что пинает мастеров, культивирует воровство, тщеславие, мелочность, грубость и подлость. (Простите, если я кому-то надоел своим гундежом, ну просто не могу я понять, зачем Булгакову понадобилось всё ног на голову переворачивать.)
Алла: Я художник, я так вижу. Какая ценность в произведении, в котором персонажи будут полностью скопированы из других источников?
Семён: Ну-у-у... да! В этом есть что-то детское, когда всё наоборот, как у Чуковского: замяукали котята, надоело нам мяукать. Мы хотим как поросята хрюкать. Мне думается, это всё Гёте. Недаром эпиграф оттуда. Там тоже Мефистофель этот из пуделя явившийся не такой-то уж и библейский был. Скорее философско-вертлявый просто. У Гёте фраза "я часть той силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо" - скорее ёрничанье, иронизирование. А Булгаков такой: а сделаю я, и правда, вот так, как Гёте сказал. И будет у меня не Дьявол, а самый что ни есть молодец.
Светлана: Да потому что он так верил. Он придерживался веры в дуализм. Что дьявол и Бог — равные силы в мире. Вот исходя из этого и написал.
Семён: Спасибо, Софья! С вами всегда так понятно всё делается. Как по щелчку пальцев.
Нина (отвечая на возмущение Семёна на неправильность Булгаковского дьявола): Ну вот! Если бы дьявол был страшным и ужасным, ему бы не поддались миллионы людей, это же ясно. Он мил, симпатичен, даже добр, чтобы затянуть в свои сети, и только потом откроется истина. Зачем ждать ужастиков? Ну и вообще он падший ангел, если помните, а ангелы красивы
Татьяна: Да!!! Он привлекателен - я тоже повторюсь) Очень-очень привлекателен. Он отвечает на все желания.
Алла: Мне видится как часть идеи, что дьявол внутри нас, и эти москвичи в МиМ ведут себя так, как ведут, и без всякого дьявола. И разве это не так? Богом нам дарована свобода выбора, и люди делают эти выборы в сторону зла, без всякого на то участия дьявола. А страшный и ужасный дьявол позволял бы воскликнуть "Мы не виноваты, это все он!" Но нет, не этого хотел Михаил Афанасьевич.
Семён: Я не говорил, что он страшный. Говорил, что он коварный, подлый и беспринципный. [Далее - отвечая Алле] И Дьявол виноват, и люди, точнее, грех в них. Но на Дьяволе больше вины, так как он начал и спровоцировал всю эту беду, лежащую на человечестве. И он в первую очередь ответственен за все несчастья, с которыми сталкивается человечество и каждый конкретный человек. Начиная с того, что все мы болеем, стареем и умираем. А этого не должно было быть по замыслу Бога
Нина: А как же первородный грех???
Семён: Так я о нем и говорю
Мария: Как раз в своих бедах виноват сам человек. Когда ему сказали - не трогай, не вкушай… и будешь в раю жить. А перекладывать на искусителя ответственность, ну это странно, на мой взгляд.
Семён: Дьявол сначала подошёл к Еве. Как к менее опытной. Обманул её и наобещал всякого разного. Потом Адам присоединился к Еве. Без этого движения Дьявола ничего бы не было. И мы бы жили в раю сейчас. Без всяких холокостов, ужасов онкологии и подобного. Слова Христа, когда он выговаривает фарисеям: "Вы принадлежите вашему отцу, дьяволу, и хотите исполнить желания вашего отца. Он от начала был человекоубийцей и не устоял в истине, потому что в нем нет никакой истины. Когда он лжет, то делает то, что ему свойственно, потому что он лжец и отец лжи" - Иоанна 8:44. Сильные слова. Совсем не вяжется с фигурой милосердного Воланда.
Нина: Сначала к Еве и Адаму подошел Бог, и дальше уже ее выбор был.
Семён: Бог создал Адама и Еву подобными себе, поселил их в раю с возможностью жить вечно. Дал задание плодиться, наполнять землю, ухаживать за раем, за животными и потом - за всей землёй. Им нельзя было есть только с одного дерева. Дьявол же наплёл Еве, что, съев с него, они с Адамом станут сами "как Бог" и сами будут решать, что добро, а что зло. Апостол Павел поясняет, что Ева была обманута, а Адам - нет. Он принял осознанное решение.
Алла: Но Бог получается позволил это все?
Нина: Абсолютно всё позволено, а дальше сами решайте
Татьяна: Все наделены абсолютной свободой воли. Все - и ангелы, и дьявол, и люди.
Семён: Если коротко, Сатана (Противник), Дьявол (Клеветник) поднял вопрос вселенского значения. А отчего бы, скажем, людям жить не под правлением (царством) Бога, а под правлением его, Дьявола. Вот щас посмотрим: фокус-покус, я пару слов Еве на ушко шепну и всё человечество галопом за мной рванёт, а тебе в лицо плюнет, поскольку я им ничего, в отличие от тебя, не запрещаю, а ты тут дерево какое-то запретное поставил. А самый главный прикол, что они даже плюнут и на твою вечную жизнь и на рай твой и будут жить по моим законам: законам эгоизма, склочности и подобного. И никто-то из них к тебе не пойдёт. Ни один. И Бог позволил. Чтобы всё творение получило ответ на вопрос: каково это, жить без Бога. А жить под Сатаной. Вот Воланд и смотрит до сих пор на свой глобус интерактивный, и ему в кайф. Вопрос только остаётся: а к Богу-то пойдёт кто-нибудь? Или все с Дьяволом согласны?
Наталья: Тут даже не в непослушании вина. Если бы они раскаялись, Бог простил бы их. А тут они свалили все друг на друга: Адам на Еву, Ева на змея. не захотели принять свой проступок. Как, впрочем, и сейчас некоторые считают, что дьявол виноват. Или ах, какая Ева нехорошая, мы бы сейчас по другому жили. Человеку дан выбор. И он остался по сей день. И у Маргариты он был. В главе 22-й "При свечах". Когда Коровьев у нее спрашивает, не откажется ли она принять на себя обязанность хозяйки. На что она сказала: Не откажусь. И в ответ Коровьев воскликнул: Кончено! Казалось бы, что кончено, когда все только начинается? А кончено тем, что душа покорилась дьяволу. Дала свое согласие. Тут аналогия с Девой Марией, может, когда Ее Архангел посетил и сказал, что Она зачнет от Святого Духа. Она на это ответила: Се, раба Господня, да будет по слову твоему. Тут тоже нужно было Ее согласие. Добрая воля. Как и сейчас, у всех есть свобода выбора.
Семён: Да. В свободе выбора - Божья любовь! Дьявол выбрал, демоны выбрали. Ангелы выбрали. Иисус выбрал, Адам и Ева выбрали. И правильно Наталья сказала: до сих пор всё это так работает. Не все, правда, осознают, что за выбор перед ними. Дерево познания добра и зла означало, что только Бог может определять для людей, что хорошо, а что плохо. Соблюдая эту простую (и единственную!) заповедь, Адам и Ева показали бы, что признают это и что благодарны Богу за всё, что он дал им. И любят его, наконец.
Алла (отвечая Татьяне насчёт свободы воли): Тогда почему замысел в том, чтобы мы жили в раю? Так получается, что мы создаем тот мир, в котором живём, и это и есть - замысел, где каждый волен выбирать.
Семён: Замысел был в том, что должны были выбрать правильно. И такие ожидания вполне логичны: на одной чаше весов рай, вечная жизнь, нет болезней, страданий, хорошая экология и т.д., на другой - "не хотим слушаться Бога, нам и без него хорошо" (зато как будто бы никаких запретов).
Бог мог и не создавать подобных себе, то есть разумных и со свободой воли. К примеру, опасаясь того, что свободовольные эти взбунтуются. Но он создал. Опять же - из любви [Алла ставит недоумевающий смайл]
Наталья (отвечая Алле): Потому что человек еще не дозрел до этого дерева. Должно пройти возрастание в духе, чтобы человек мог это принять. Это как ребенку годовалому нож не дадим, а примерно в 3-5 будем его учить резать фрукты под присмотром, потом к семи, например, уже самостоятельно может порезать. Запрет этот был во благо человека, ещё рано. Бог человека создал по образу и подобию Своему. Вот это подобие первые люди еще не приобрели. Подобие - это и есть вся наша духовная жизнь на этой земле. Надо возрастать в духе, чтобы вместить Бога и обрести рай.
Семён: Ну то есть Бог создал дерево, понимая что человек ещё не дозрел до такого выбора?
Наталья: Да, и, скорее всего, разрешил бы когда-нибудь вкусить этот плод. Но они опередили. Нанесли себе вред, боль. Как годовалый ребёнок обрезался. Да ещё сказали, что это не они сделали, спрятались.. Ну в общем, поступили по-детски.
Алла: Эммм, но Бог не мог не понимать, что они так поступят. Даже мать знает своего ребёнка, когда ему давать нож, а когда разрешать одному гулять. То есть все так и было задумано. И тогда откуда идея, что планировалась жизнь в раю? И все вот эти прелести? И кстати, Булгаков же неоднократно в романе подчёркивает, что у каждого из персонажей есть выбор. И у Понтия Пилата он был, кстати. И потому трусость самый главный порок.
Наталья: Да, и Бог знал. И уже тогда знал, что пошлет Сына Своего для спасения людей после грехопадения. Был предвечный совет перед созданием мира. Совет Бога, Отца и Сына, Святой Троицы. И Он не мог не создать человека, потому что Его любовь безгранична, и как правильно говорит Иван, по любви Своей.
Алла: Тогда мы не можем говорить о том, что для человека планировалась жизнь в раю.
Наталья: Ох сложно. Изначально Бог заложил в нас все духовные блага, изначально человек оттуда, из рая. Но мы потеряли этот рай. Он внутри каждого человека так и остался даже сейчас (душа по своей природе христианка), но живём мы теперь в греховном мире, где болезни, холод, зной. А там такого не было, не было греха потому что. Бог не отказался от Своей идеи, ведь он же во все дни один и тот же (по Библии, по вере) он все время ждет, когда мы повернемся. Он дает нам возможность, но не может заставить нас любить Его насильно. И это главное. Адам и Ева спрятались, они сами убежали от этого места. Как и сейчас бегаем. Там если почитать Ветхий завет, человек все больше и больше отдалялся от Бога. Если Адам и Ева могли разговаривать с Богом наравных, то дальше люди разговаривали с Богом через пророков уже, так как грех отдаляет человека от Бога. И вот Бог Сына Своего нам дал, чтобы сблизиться с Ним. Чтобы люди могли лично общаться с Богом, без пророков. Но это должна быть духовная работа над собой. Святые, например. Они уже на этой земле вкусили рай. Рай - это не место. Рай - это состояние. Вот это состояние нам хочет показать Бог. Мы должны вернуться в свой дом, в это состояние. Мы идем по плохой дороге, например, а Бог нас до последнего издыхания будет направлять к себе. Болезнями, бедами, несчастьями, радостями, горестями, чудесами. Пути Господни неисповедимы. Как-то так.
Семён: Нет, здесь я немного расхожусь с Наталией). Хотя и во многом согласен. Я верю, что вновь будет рай на земле. И живущие на земле вновь станут безгрешными. Поскольку это был изначальный замысел Бога. И Бог обязательно воплотит свой замысел. И войны, бедствия и страдания - это не то, что наводит Бог. Всё это как раз — сатанинская система и человеческий грех. Бог не наводит на людей зло, как Иаков писал в своём послании.
Наталья: Немного неправильно выразилась. Болезни, бедствия, войны - это последствия греха, да. Бог сказал, людям, как жить, чтобы было хорошо. А мы все не туда.
Семён: Всё-таки ещё важный момент. Мышление Адама и Евы не было детским. Они были совершенными созданиями. Соответственно и ум их был совершенен. Они именно сделали ВЫБОР. И подтолкнул их к этому Дьявол.
Наталья: Реакция на совершенный грех, я имела в виду.
Семён: А насчёт того, что Бог всегда исполняет свой замысел, в Библии красивый стих есть: "Как дождь и снег нисходят с небес и не возвращаются, не напоив землю, но делают ее способной рождать и произращать, чтобы она дала сеятелю зерно и едоку хлеб, так и слово Мое, что исходит из Моих уст: оно не вернется ко Мне напрасным, но совершит то, чего Я хочу, и достигнет того, для чего Я его посылал - Исаия 55:10-11.
[Я, конечно, не только в том, что озвучил не согласен с Натальей, но решил не загромождать и не обострять].
Продолжение (надеюсь, окончание) следует.
Дружественный канал: