Он окончил университет с красным дипломом, одновременно учился в русской и итальянской аспирантуре, защитил кандидатскую и докторскую диссертации. Он — один из самых популярных у студентов преподавателей матфака.
В феврале Александру Анатольевичу Шлапунову вручили ежегодную университетскую премию за наставничество: под его руководством 6 аспирантов защитили кандидатские диссертации.
Газета СФУ не могла упустить такого гостя. Бережно сохраняя каждый символ автора публикации «Новой университетской жизни», делимся большим интервью с профессором.
Предыстория, включая армию
— Александр Анатольевич, давайте начнём разговор, будто мы не знакомы. Откуда вы родом, кто родители и когда вы полюбили математику?
— Родители — рабочие. Отец — сварщик, мама — грузоприёмосдатчик в порту. Но моя тётя Валентина Анатольевна Сарычева — одна из первых выпускников филиала механико-математического факультета НГУ в Красноярске, от которого потом образовался математический факультет Красноярского госуниверситета. Училась в одной группе с В.А. Степаненко, В.П. Кривоколеско. Вот тётя, одна из первых программистов в Красноярске, зацепила математикой.
Правда, математиком я быть не собирался. В старших классах увлёкся химией. Но на биохим у меня документы не взяли: там нужна была справка о прививках, т.к. предполагались постоянные выезды на природу, работа с химикатами, а у меня аллергическое заболевание. Тогда и пошёл на матфак.
— У кого учились?
— Начну с того, что помимо тёти благодарен школьной учительнице младших классов Нине Максимовне Кругликовой, потому что, думаю, стоило большого труда заинтересовать на уроках мальчика в 7 лет, который уже умел решать квадратные уравнения (но неразборчиво писал)).
А в университете моим научным руководителем стал Николай Николаевич Тарханов. Его многие не знают, потому что работал он здесь в 1980-1990-е. А получилось всё так.
Я поступил в КГУ в 1986 г., и на первых двух курсах мы с большим интересом занимались программированием. Но потом Горбачёв нас сдал: в армии был недобор, и генсек уступил требованиям военных, так что в 1988 году всех парней со второго курса забрали в армию. Правда, потом он опять пошёл на попятную, и студентов демобилизовали из армии раньше, так что я отслужил 15 месяцев вместо 24.
— Где служили?
— В Германии. Интересно, что писарь на призывном сразу сказал: вас в Германию отправят. А в учебке-то готовили к Афгану. Но к нашему выпуску войска из Афганистана уже начали выводить, так что писарь оказался прав; писари лучше генералов знают, что случится.
Так вот, когда мы учились на первых курсах, там, где сейчас компьютерные классы эконома, стояла ЭВМ, которая, условно говоря, занимала 2 этажа. А когда мы вернулись из армии, вместо неё уже были терминалы с маленькими экранами (персональные компьютеры), и языки программирования поменялись. Переучиваться под другое программирование — это сразу попасть в отстающие, и мы с О.В. Кареповым пошли на теорию функций.
Учёные на сломе эпох
На матфаке было две известных научных школы: по теории функций (Льва Абрамовича Айзенберга и Александра Петровича Южакова) и по алгебре (В.П. Шунков, В.М. Левчук, А.И. Созутов). Мы выбрали первую. А потом уже меня подвели к молодому ещё тогда Тарханову. Многие сотрудники кафедры теории функций работали в теоретическом отделе Института физики СО РАН, но когда началась перестройка, и у ИФ стали урезать финансирование, большинство перешло в университет. А потом Тарханов выиграл стипендию Гумбольдта в Германии и с семьёй уехал туда. Думал на год, а оказалось — навсегда. Потом и Айзенберг уехал в Израиль, и Южаков в Курган.
Поскольку заочного научного руководства тогда не было предусмотрено, моим руководителем значился Айзенберг, так что чисто формально я его последний ученик здесь. Но содержательно мы продолжали работать с Тархановым, он помог мне поступить в аспирантуру в Италии, и оттуда я регулярно ездил к нему в Германию.
— Насколько выбор руководителя значим?
— Вклад научного руководителя в кандидатскую всегда большой. Но не скажу, что я писал диссертацию с нуля. У нас была договорённость, что я напишу дипломную работу и поступлю к Тарханову в аспирантуру. А чтобы нам с ним избежать проблем с общением на расстоянии, моя дипломная должна была быть как кандидатская. То есть ещё перед его отъездом я фактически сделал диссертацию.
У Тарханова был специфический подход к ученикам и коллегам. Студенты и аспиранты ходили к нему домой. Он нас кормил, поил, при этом у самого было трое детей. Но он любил такое близкое общение. К сожалению, в пандемию он умер — не от ковида, но, видимо, от спровоцированного им заболевания.
И так получается, что мои лучшие статьи — это опубликованные в соавторстве с ним. Мы нашли такой симбиоз, так подогналось разделение труда при написании статей, что нам было комфортно вместе работать. Я надеялся, что среди своих аспирантов тоже найду такого соавтора, но пока этого не случилось.
Скромное очарование Европы
— Заграница для вас стала откровением?
— Нет. По набору курсов в Красноярском госуниверситете и математическое, и физическое, и химическое образование соответствовало мировому. Мой диплом в Италии признали без вопросов.
— А с точки зрения культуры не возникло чувство, что Россия — это дыра по сравнению с Европой?
— Во-первых, я учился в Пизе, а для итальянцев это тоже почти дыра.
Во-вторых, я с детства привык жить в разных плоскостях, не сравнивая их. Родом с рабочей окраины, а поступил в университет. Правила совершенно разные, и ты просто переключаешься.
И с точки зрения культуры я не ходил с открытым ртом. Да, в Пизе много музеев, рядом Флоренция. Но в нашем школьном образовании этот слой присутствовал. У тети была большая разнообразная библиотека, в том числе по истории литературы и искусства. Конечно, увидеть в оригинале произведения искусства — это прекрасно, но, так или иначе, великие имена нам были известны и по учебникам, и по трансляциям радио, ТВ.
— Где именно вы учились в Италии?
— В Scuola Normale Superiore, или Высшей нормальной школе (на фото), её основал Наполеон по аналогу с французской. Элитное учебное заведение.
Тогда набирали всего 6-7 студентов на курс математики, в аспирантуру на физико-математические специальности — по 3-5 человек в год. То есть профессоров больше, чем студентов. И поскольку отбор и требования жёсткие, то и отдача от учебного заведения большая. Бесплатное проживание, питание, тренажёрный зал, видеотека. Стипендия небольшая, но деньги тебе по большому счёту не нужны, всё натурой. И если ты приехал заниматься наукой, втянулся, то остальное не слишком видишь.
— Вам хотелось остаться?
— Я обдумывал это. В Италии было хорошо в перестроечные годы. Она была похожа на СССР брежневского периода, когда все делают вид, что работают, зарплата хорошая, обеспеченность на уровне. Тепло, светло, море рядом — что ещё надо. Но это быстро закончилось, потому что такая экономика быстро падает.
В Германии другое: всё регламентировано. Если у тебя дети, они должны быть в школе к 7 утра. Ты встаёшь в 5-6, отвозишь детей, сам без опозданий на работу, обратно в том же порядке. После работы тоже есть обязанности. Если возле собственного дома собственная земля, то добропорядочный немец обязан её содержать в порядке и т.д. Я несколько раз работал в Германии и по 3 месяца, и год, видел эту жизнь. Чтобы вписаться и быть неотличимым от немцев, нужен большой труд и много обязанностей. А если всё это не твоё?
И потом, в Европе в каждой стране свои специфические правила получения рабочего места в университете. Конкурс примерно 80-100 человек на место, и по факту выбирают того, кого знают и хотят. А вернувшись в Россию, я почувствовал, что я здесь на своём месте.
Пиетет ничему не мешает
— Когда становишься коллегой своим вчерашним преподавателям, как долго сохраняется чувство пиетета?
— По большому счёту это чувство не проходит. Я вернулся, а здесь А.К. Цих, В.М. Левчук, Ю.Я. Белов, В.К. Андреев. Они мне лекции читали. Но пиетет и не мешает. Тем более что, несмотря на пиетет, своё мнение я всегда буду иметь.
К тому же меня сразу взяли на должность замдекана. Изначально речь шла о заместителе по науке, где всего-то надо было два раза в год сдавать отчёт. Но когда я уже написал заявление, декан Юрий Яковлевич Белов принял меня замом по учебной работе. А это совсем другое дело: надо решать судьбу человека, отчислять — не отчислять. И бумаг больше. Но 5 лет я на этой должности проработал, в том числе какое-то время с А.М. Кытмановым, первым директором ИМиФИ.
— Есть впечатление, что математики в Красноярске — это одна семья, где все друг друга знают и поддерживают.
— На самом деле мы разные. Кроме специалистов по теории функций, есть алгебраисты. Есть Институт вычислительного моделирования СО РАН с прикладными задачами. Есть программисты. Мы друг друга знаем, но часто уже говорим на разных языках. Хотя за деньги точно не конкурируем.
Кстати, помню историю, когда я только вернулся. Как замдекана мне и моей коллеге по научной работе Нине Николаевне Лазаревой дали кабинет. Там был шкаф. Открываю, а в нём трёхлитровые банки, и все подписаны: Владимир Николаевич Лукин, Михаил Иванович Голованов, Борис Васильевич Олейников. Спрашиваю: что это? А секретарь деканата Вера Игоревна Зудикова, много лет проработавшая на факультете, говорит: дак это сметану нам из Удачного привозят. Так что да, по-семейному жили.
— Когда-то на всех общеуниверситетских собраниях вы просили слова и задавали руководству «неудобные» вопросы. Этой смелости от вас даже ждали. Внутренний оппозиционер в вас остался?
— Такого типа поведение было эффективно короткий период времени, когда была перестройка, выборные процедуры ректора и т.д. А сейчас, когда руководство назначается, какой смысл вопрошать? К тому же первые годы в СФУ всё настолько менялось к лучшему, что не хотелось этому мешать. Дело-то большое и серьёзное. Не было желания бузить.
Но учёным в принципе свойственен критический взгляд, иначе как доказывать и получать новые результаты? Ты должен проверить каждую запятую и раскритиковать прежде всего самого себя. Один из математических принципов говорит: из ложного основания можно вывести всё что угодно. Поэтому, если ложное прокралось, на истинный результат надеяться не приходится. А с другой стороны, есть мудрое правило у программистов: если система работает — не трогай.
Что плохо для руководителя
— Вы долгое время возились со студентами, и было впечатление, что это вам нравится. Это так? По-прежнему ближе к молодым?
— Увы, молодым себя уже не чувствую. И нагрузкой административной я тяготился. Потому что никогда не любил решать безвозвратно. А работа управленца часто требует необратимых решений. И математики — одиночки, они не работают стаями. Нам проще самому сделать, чем объяснять. А это плохо для руководителя, который должен делегировать ответственность.
Годам к 30-35 я понял, что мне удобнее быть вторым (но третьим уже не комфортно). Мне проще стоять рядом, видеть, как делать нельзя, и как-то влиять на управление. Но я не знаю, как надо. А руководитель должен знать, и это проблема, потому что далеко не всегда руководители знают, а решения-то принимают.
Есть визионеры, которые видят, как надо. Их немного, и их «надо» не обязательно на уровне государства.
Помните знаменитый фильм Куросавы «Жить»? Герой — чиновник, всё вроде хорошо, но он узнаёт, что у него рак, и жить осталось немного. И он решает за это время сделать детскую площадку во дворе. Просто видит — это надо в разрушенном войной городе. Делает и умирает на этой площадке. Т.е. «надо» — не обязательно гигантский проект. Каждый в своей деятельности должен видеть результат, к которому хочет прийти.
Смена парадигмы
— Какое основное чувство у вас вызывают современные студенты: восхищают, раздражают, их жалко?
— Однозначно студенты другие. Чем-то они лучше нас: свободные, не боятся задавать вопросы. Но пропала мотивация учиться. Хорошие есть, но их как было 5%, так и осталось. Проблема в том, что нет серединки. Они приходят — и им нравится тусовка. А к учёбе относятся по принципу Тик-Тока, когда посмотрел короткий ролик и думаешь, что теперь тоже так умеешь. Но если сам не делал, то не умеешь. На контрольной будут другие цифры, и ты задачу не решишь. Или решишь, но не её. Получить диплом у молодёжи желание осталось, а вот что-то уметь в профессии — этого часто нет.
Отчасти это итог образовательных реформ. Когда мы учились, то получали специальность для работы. А в конце 1990-х провозгласили другую идеологию: вузы дают не специальность, а образование. Что вы с этим образованием будете делать — ваши проблемы. Может, вы хотите внукам рассказывать, как площадь круга вычислять.
Сменилась парадигма: образование нужно человеку, а не государству. Ну, хочет человек — пусть получает. И вот студенты приходят, что-то здесь поделали, вроде получили образование. А работать — как получится. А нас затачивали на работу.
Сейчас пытаются это исправить. Но образование не зависит от того, сколько лет ты учишься. Нужно менять концепцию. Потому что одна из последних концепций уже приобрела вид: мы даём не образование, а оказываем образовательные услуги. И чтобы от этого уйти, потребуются годы, потому что система инерционна.
Студенты не хотят заучивать базовые понятия, теоремы — всё же в телефоне есть. И у современного человека отсутствует память. В средние века наизусть заучивали Коран или Библию. Мы в советское время учили какие-то правила пионерии, таблицу умножения, стихи, исторические даты. А сейчас ничего не надо запоминать.
— Да, считается, что мы живём в избытке информации, и она поневоле у нас в голове…
— А она не в голове, она пролетает мимо. Кажется, что мы знаем, где лежит информация, и если надо, то возьмём её. Но это не выстраивается в систему.
Я своих аспирантов заставляю фиксировать свои достижения, знать свою предметную область без необходимости лезть в учебник.
— А вообще есть отдача от научного руководства?
— Да. Если бы аспирантов не было, то той или иной темой я бы и не занялся. Ведь когда приходит человек, надо найти ему задачу. Не дашь же то, что сам не будешь обдумывать. И если аспирант активный, вы вместе начинаете в этом разбираться.
В целом мне повезло, я уже 6 или 7 тематик поменял в науке. Когда есть ядро знаний, ты можешь применять их в разных направлениях, понимать разницу в подходах, узнавать новое и так развиваться.
— На лекциях и экзаменах вы устанавливаете свои правила?
— Я лоялен. Разрешаю опаздывать, но чтобы не отвлекали. Не поощряю болтовню, но и следить, чтобы на задних партах фильмы не смотрели, не стану. Не отмечаю, кто не пришёл на лекцию, но и скидок на это не делаю. Правда, недавно, когда вместо 60 по списку на лекцию пришло 11 человек, всех переписал и добавил по 2 балла к экзаменационной оценке, у нас стобалльная система.
БЛИЦ
Где любите отдыхать? На тёплом море.
Есть любимое место? Мне в принципе нравится Красноярск. Но чистота воздуха у нас — это проблема. Одно из любимых мест — парк Сан-Суси в Потсдаме. Его основал король Фридрих Великий. Он по-немецки любил порядок, но у него была французская душа, и вот он позвал итальянцев, которые построили ему этот парк, в переводе «Беззаботный». Просто парк для прогулок рядом со своим дворцом, очень большой.
Религия? Как и большинство людей моего поколения, я стихийный христианин. Некрещёный: бабушка была ортодоксальная коммунистка. В молодости читал и Коран, и Библию. Православие мне ближе католичества, но некоторые внешние признаки нашей церкви мне претят.
Спорт? Плохо и со спортом, и с зарядкой. Жена ругает, что зарядку не делаю.
Вы бы хотели попробовать что-то абсолютно новое? Лет 10 назад мне позвонили из Яндекса: не хотите перейти к нам в аналитики? Я взвесил: всё поменять, бросить учеников? Нет, не хочу.
Хобби? Математика. Я работаю профессором, это лекции, практические занятия, студенты, аспиранты. И когда хочешь отдохнуть — решаешь научную задачу, которую ты не обязан решать, просто из интереса.
Чтение? Когда-то много читал. Нравились «Илиада», «Одиссея», Булгаков. Последнее время на Пушкина потянуло. Но времени на чтение не хватает.
Фильмы? Люблю классику. В Италии подсел на итальянскую классику, японская нравится. Да и советские фильмы отличные. Но ведь даже любимые бесконечно смотреть не будешь. Музыка больше цепляет. Если совсем плохо, слушаю Летова. Моя бывшая аспирантка мне говорит: у вас какой-то другой Летов, чем у меня! Кого-то он вгоняет в депрессию, для других в нём жажда жизни. Просто Летов разный.
Кто в истории науки впечатляет? Да и в нашем коллективе можно уважать, не только отцов основателей (Айзенберга и Южакова), но и, например, Августа Карловича Циха, который выстроил свою научную школу и обладает широтой и глубиной научных знаний в родственных областях. Широта знаний В.А. Степаненко меня вообще удивляет.
Если говорить о русской науке в целом, есть знаковые фигуры, типа Ломоносова. Это меня ещё в школе поражало. Что ни возьми: великий русский химик Ломоносов, великий русский физик Ломоносов, великий русский поэт Ломоносов... А есть и мировые величины в математике, как ныне покойный академик Колмогоров. Он, кстати, и в школьном советском образовании революцию произвёл в 1970 годы, настолько поднял физико-математическую подготовку. А потом его реформу ликвидировали, и видите, чем это обернулось.
Ваши дети — математики? Сын учился на матфаке, потом в ИКИТ, но понял, что это не его. Сейчас учится на историка. А младшая с 16 лет хотела заниматься детской дефектологией, на эту специальность и поступила в педуниверситет.