Пройдясь по комментариям на статью Литовский язык - общего происхождения с русским и польским языками славянский язык….» (https://dzen.ru/a/Zcs2mf2m3y73xLgz ) я решил дать комментарии только на некоторые из них. К сожалению на все, более трех сотен комментариев, ответить не удастся. Итак:
Homo Scribens:
Этногенетическое (т. е. биологическое) и языковое родство - не одно и то же. К сожалению, сочинители подобных статеек про это не знают.
Мой ответ:
Уважаемый Homo Scribens или Человек Корябающий (Пишущий)
О том и речь. Язык изначально сопровождает членов определенного рода, как правило объединенных общим биологическим происхождением от одного предка.
Это то, что назвали патрилинейность – наследование от отца к сыновьям. Такое общественное единение семейных групп на начальном этапе способствовало их выживанию. Дальнейшее укрупнение таких групп по семейному принципу, со многими наследниками по мужской линии от единого патриарха и способствовало усилению древнего рода. Между прочим, в жены естественно брали женщин из соседних родов.
И вся эта этногенетическая группа, надо же такому случится!, сопровождалась каким-то одним языком общения.
Конечно, некоторые биологические единицы могли оказаться вне своего рода, перейти на язык другой этнической общности.
Но также естественно и то, что некоторая группа территориально обособившись от своего главного рода. но оставшись с родным языком, через ряд поколении на фоне контактированием с чужеродными соседями, вполне способна накопить достаточное количество искажений в нем. Примеры – язык древних русов и санскрит – вышедшие из одного источника, язык древних русов и вышедшие из него славянские языки. При этом за тысячелетие-два в дело вступают и другие многочисленные факторы. Так что, на первом этапе - биологическое родство.
Олег оглоблин:
«Автор пишет: Очевидно, что языки не возникают внезапно, а создаются в течение многих тысячелетий. Это неверно. Господь Бог создал человека одномоментно, и русский язык был заложен в него. В 20 веке были созданы многие языки, например, турецкий и иврит. Тысячелетий не понадобилось».
Мой ответ:
Мысль о создании русского языка Богом одномоментно, конечно, интересная. В такие глубины даже не рискую заглядывать. Скажем, создание из неживой природы живых существ само по себе не объяснимо. А наделение только человека активным мозгом как вместилище для души – это тем более непостижимо.
Как так получается, что бездушные неживые создания Вселенной – атомы, складываясь в молекулы, образуют тела. А может быть, атомы – и есть живые сущности, а их бесконечный бег – и есть жизнь.
В любом случае, образование из всевозможных белков человеческого тела – сродни самопроизвольному, например, самосозданию компьютера.
А ведь, кроме всего сложного комплекса сложнейших атомарных и молекулярных функций в организме человека, его еще кто-то для чего-то снабдил мозгом и чувствами. Необходимо ли это всё одиночке? Едва ли! Так мир наводнился подобиями человека. Вместе они могли, напрягши мозги, даже пирамиду построить. А как им было свою мозговую мыслительную деятельность передать своим визави без использования жестов?
Складывается ощущение, поэтому, что для выражения чувств и мыслей этот кто-то и придумал некую звуковую систему общения – язык.
Есть известная философская, напрямую связанная с языком, сентенция, «Мысль изреченная есть ложь». А мысль – это то, что эманирует наш изощренный мозг, выуживая ее из какого-то запредельного бытия. В этом плане и мозг выступает как приемник мысли и ее передатчик. У мысли полностью отсутствуют атрибуты грубой материи. Ее не пощупать, не понюхать, не услышать, она через мозг передается человеку. Так мысль – это материальное или эфемерное, духовное, не принадлежащее мозгу? Это как электромагнитные волны – никто никогда их не видел, но материальное воплощение их – это то что окружает нас каждый день.
Если мысли нужен выход, то как, не искажая ментального сигнала придать мысли материальное воплощение? На помощь приходит язык. Но здесь в силу вступает приведенная сентенция. Почему изреченная мысль есть ложь? Потому что, где найти такой язык, который с максимальной чистотой без искажения передавал бы ментальное послание мозга?
Стало быть, рождение человека разумного, хомо сапиенс, уже по сути своей совершенного создания, не могло не сопровождаться и наделением его совершенным языком. В противном случае, к чему был весь этот вселенский замысел? Но, к сожалению, не всякий язык может точно передать мысль. Чтобы приблизить ментальные смыслы к смыслу сказанных слов, нужен инструмент совершенный. Который не иначе как некой непознаваемой идеальной сущностью и был создан, или тем, кто под этим именем в нашей бесконечной Вселенной бесконечно скрывается.
Doryce:
«Tu melagis ir tavimi gali tiketi tik kvailiai.
Очень простое предложение, если прочесть его на русском, но ничего похожего на русский язык, кроме слова "tu".
Пусть автор сам его переведет.
Ни для кого не секрет, что балтские и славянские языки близки, но не настолько ,чтобы писать об этом ерунду. Даже славянский чешский введет в ступор.
Даже украинский, для незнакомого с ним человека, может показаться непонятным. Что уж тут говорит о литовском и латышском... А только они и есть теперь балтские, но все же при схожести, имеют, множество отличий».
Мой ответ:
С удовольствием не только переведу, но и разберу всю представленную автором фразу. Вот она Tu melagis ir tavimi gali tiketi tik kvailiai (Ты лжец и тебе могут поверить только дураки).
Интересно разобрать эту литовскую фразу с тем пониманием, что литовский – это все-таки индоевропейский язык. Итак,
Tu – ты,
ką – что,
ką tu meluoji? что ты мелешь (лжешь)? tu melo – ты лжешь.
tavimi – тобой, tavi – тебя (б>в),
tik – tylko (тылько) – только
gali – мо-гли
И лексика в нем почти вся заимствована из праиндоевропейского. Однако вся тонкость его в том, что свой вклад в него, видимо, внести те уральские племена, которые примерно 2000 лет назад пришли в земли Прибалтики. Этот вклад мог выражаться как в фонетическом искажении индоевропейской лексики Русской равнины, так и в привнесении в формирующийся литовский язык лексики из одного из уральских языков.
Вот такие трудности перевода, когда попавшие в орбиту языка некого племени с Урала, праславянские слова, искажаются. Впрочем, присутствие простых местоимений вполне в литовском узнаваемо. Так, литовское местоимение tu [ту] (ты), очень похоже на древнеанглийское thy [ты] и оба означают местоимение второго лица – ты.
К слову, литовское местоимение первого лица Aš (я) – явно церковно-славянского происхождения Аз есьмь (Я есть) на литовском - "aš esu" Вот такое себе еси (на небеси).
И еще некоторые примеры: литовское ką – что, kas – кто, niekas – никто (видимо, древнерусское "некий"), jei – если, nejaugi – [неяуги] неужели.
Все навскидку показанные примеры свидетельствуют о том, что будущие литовцы не очень-то были щепетильны в воспроизведении индоевропейской лексики, и их выговор соответствовал звуковому ряду какого-то из уральских языков. Впрочем, это свойственно каждому иноязычному пользователю любого из языков. При этом балты легко избавляясь от лишних слогов – и звуков: jei [е-и]– если, tik – тильки (только). Такая тенденция габл.дается и языкаъ германской группы, наромер, в английском.
Нашлось место в приведенной Дорис фразе и местечковому уральскому kvailiai – дурак.
Теперь о польском и чешском, которые могут ввести Дорис (Doryce) в ступор. Если бы западные славяне не перешли на латиницу и сохранили в письменности кириллицу, то они не так пугали бы нас своей странной орфографией.
Да, эти языки при формировании также испытали на себе влияние тех групп пришельцев, которые в Польше и Чехии достаточно отметились. Например, эрбины, которых в Чехии заметное количество. Но, несмотря на искаженную фонологию в этих языках, их индоевропейская грамматика сохраняет тот же древний строй, которые легко узнаваем для любого русского.
К слову, мне довелось лет 35 назад при написании диплома в Политехе перевести одну физическую статью с чешского языка. Под руками был только словарь. (современному студенчеству в это плане сегодня просто – рай). После этого стало понятно, чешский язык древнюю общую с нами лексику с удовольствием укоротил, особенно в плане гласных, часть которых из древних слов испарилась. Как в слове крот – кртэк, ворона – vrána. Кстати на литовском ворона - варна (varna), а на польском – врона (wrona).
По теме так называемого стяжения гласных в западнославянских языках и вообще в славянских, можно провести целое исследование, и на не одной сотне слов показать это.
В этой связи отмечу, что полногласие - это родовое свойство русского языка в его дославянской индоевропейской форме. Стяжение гласных в русский язык проникло с приходом дунайских славян в 6 веке н.э. Весомую лепту в это процесс внес так называемый церковно-славянский, искусственно созданный язык богослужений.
Также и польский язык стал мало узнаваемым после смены твердых согласных на мягкие – щипящие согласные. Но и это не позволяет скрыть его происхождение от индоевропейского языка носителей Y-хромосомной гаплогруппы R1a-Z280, которых в Польше даже больше, хотя и на немного, чем в России. Только в России носители R1a-Z280 и немного R1a-M458 зовут себя русскими, видимо, со времени возникновения рода Z280 3 тысячелетия до н.э., а в Польше они же много позже стали звать себя поляками.
С Литвой и Латвией проще. Но здесь свой лингвистический вклад в их языки внесли группы уральских племен, о которых лингвисты, а обыватели тем более, ничего не знали до последнего времени. Но и теперь не знают, судя по комментарию под ником Дорис.
Информация о 40%-ном представительстве в составе этих балтских государств уральцев гаплогруппы N1a1стало достоянием только последнего десятилетия. Последние и повлияли на бытовавший там славянский язык так, что теперь только некоторые лингвисты видят в них славянскую структуру. Но ее не скрыть.
Ну, а относительно украинского языка, читайте Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля. Там все так называемые украинские слова приведены. Даже многие из тех, которые попали в современный украинский лексикон из польского языка.
Скажем, вот слово "ледве, ледь" (едва) из польского, и украинского языков, Оно связано с древнерусскими "ледь">"леть" (d>t) в значении "льзя" (t>z), (можно разрешить, позволить). Тут же обоснован и переход к слову let в английском языке в той же форме и в том же значении – разрешить, позволить. Такая любопытная миграция древнерусской лексики через фазы диалектов древнего языка, с высокой долей вероятности связана с пресловутыми венедами, насельниками лужицкой культуры Балтии, Польши, Словакии. И такой пример, подчеркну, далеко не единственный!
То есть, употребление древней, казалось бы, забытой лексике – еще не повод говорить о другом языке. А нужно уметь видеть одни истоки разных диалектов.
В украинском же языке еще в 90-годы лингвист А. Железный привел словарик из более двух тысяч подобных польских слов. Сегодня их и того больше.
Но суть в том, что структура грамматики русского языка и украинского на 99% идентична. И присутствие в нем дополнительного казалось бы звательного падежа – тату!, хлопче!, сынку! – не более чем, дань древнерусскому языку, где такой звательный падеж присутствовал.
К слову, я вырос советские годы в языковой польско-украинско-чешской среде, а мама моя – леннградка, блокадница, говорила на совершенном русском языке. И пенять мне, что я чего-то там не понимаю ни в польском, ни в украинском, ни в русском, не надо.
Одним словом, оставшееся с той поры чувство общности всех славянских языков от одного древнего источника – это большого стоит. А то, что такой источник на Русской равнине имелся еще до поляков, литовцев, латышей, чехов и других славян, об этом свидетельствует его родство с арийскими языками.
Сергей Рзянин:
«При чём тут "санскрит"? Этот язык для Индостана пришлый, его принесли кочевники из Средней Азии и Персии. Чего пишем притягивая за уши чёрт знает что».
Мой ответ:
Сергей Рзянин, вот именно, арийский язык для Индостана пришлый. Но на его основе образовались на его территории ряд пракритов, в том числе санскрит и хинди. А вот ваши "кочевники" и рассказали индусам, что они - арии, а брахманы зафиксировали в письменном виде это имя в Ригведе.
Так вот, арии мигрировали в Индию и на Индостан из синташтинской археологической культуры южного Урала. В процессе миграции арии, безусловно, передвигались на повозках и на лошадях - то что вы называете - кочевали. Можете в этом понимании назвать их кочевниками.
В синатштинскую же культуру они прошли через срубную культуру (4000-3500 л. назад) из фатьяновской археологической культуры (5000-4500 л. назад), что располагалась на Русской равнине.
Все это определено ДНК-генеалогией по хронологии миграции носителей Y-хромосомной гаплогруппы ариев - R1a-Z93 c Русской равнины до Индии, где арии (по-вашему - кочевники) и отметились, начиная с 1500 лет до н.э.
Vladimir Petrashkevich:
«вот историческими археологическими культурами доказано, где были праславяне, а не там где указывает автор и миграция их происходила на русскую равнину с юга на север и с запада на восток... а у автора - наоборот. Наверно он угро-финн и придумывает новые теории...»
Мой ответ:
Владимир, то, на чем вы настаиваете относительно славян – это уже вчерашняя историческая информация. В фатьяновской культуре 5000-4500 лет назад на Русской равнине никаких славян в вашем понимании этого термина не было, Не было там в то время и "угро-финнов", которые известные как уральские племена, начали спускаться с Урала на Русскую равнину только 3500 лет назад.
Что касается термина "славяне", то это лингвистическое определение, объединяющее группу родственных языков одного происхождения, от какого-то общего "индоевропейского" языка, который лингвисты предпочитают называть праславянским.
А происхождение же родов носителей будущих славянских языков могло быть самое разное.
То есть речь может идти как о происхождении этногрупп, так и о происхождении славянского языка. Что касается этногрупп, или древних родов, оказавшихся в составе современных этнических русских, то сегодня по Y-хромосомным ДНК, в России этническими русскими являются представители трех основных древних родов, время появления которых на территории России известно, и самое разное. А также с десяток малочисленных (минорных)..
Первыми, 5000 лет назад, здесь были носители гаплогруппы R1a-(Z280, M458, Z93), затем, 2000 лет назад, уральцы гаплогруппы N1a1, и последними – 6 век нашей эры, дунайские славяне гаплогруппы I2a- Z3210. Малые группы перечислять не буду.
Так вот, тех, кого назвала славянами в ПВЛ, и которые пришли с Дуная в 6 веке н.э., и были теми славянами, о которых вы говорите. Субклад их возродился почти после полного исчезновения только 2300 лет назад на Балканах. Откуда они и шли на север., восстанавливаясь в ареале обитания жителей Восточной Европы рода R1a-(Z280, M458), где в то время уже сформировался предковый язык русов, и южные славяне перешли на него в силу изначально близости его с со славянскими языками Балкан.
А что же носители R1a-(Z280, M458), на каком языке говорили они изначально, то есть задолго до образования более поздних славян? На том языке, который им и их ближайшей родне гаплогруппы R1a-Z93, достался от родителей в момент образования указанных гаплогрупп - 5000 лет назад! От него и пошел предковый для древних русов и, ушедших в Индию ариев, язык. Также и носители гаплогруппы N1a1 за время прохождения с Урала по территории Русской равнины ассимилировались и перешли на русский язык.
А в заключение два дельных комментария, которых и комментировать не надо.
Viktor antonov:
Давайте не будем забывать, что во времена, когда литовские князья в 13 веке заняли территории с современным Минском и Киевом, то их было всего 300 тыс. человек. Ну, и славян у них подданных было числом не меньше. Да и друг с другом литовцы "бодались" и истребляли знатно. По этой причине официальным языком общения и письменности вплоть почти до 16 века во дворах Великих князей был древнерусский! Всё испортил конкордат с Папой! Римским! А что делать, если немцы задрали! Так что ничего удивительного в схожести литовского и русского языков-соседей нет. У нас в Рузе вообще говорят, что в древности тут жили литовцы. Но речь в Рузе более правильная, чем в Москве. Включая матерную. Ну, а сами литовцы дали "старт" новым народам и языкам Прибалтики – латышам и латгалам. Но оба правительства "республик" об этом помалкивают. Хотя могли бы создать федерацию, где языком межнационального общения и литературы снова стал бы русский! В Латвии с литературой и поэзией после песенной самостийности полный абзац! Как в Литве не знаю. Есть ли новые Чюрлёнисы?
История от палеоевропейца:
«Современная калба[1] была создана в начале 20 века в Москве, российскими лингвистами того времени.
(Йонас Яблонскис в 1885 году окончил отделение классической филологии Московского университета, где был известен как Иван Яблонский. Стремление «модернизировать» литовский язык у Яблонского "зародили" русский лингвист Фили́пп Фёдорович Фортуна́тов и филолог-классик Фёдор Евге́ньевич Корш. Они помогали молодому лингвисту и в период его работы над калбой….)».
Так или иначе, отношение литовского языка к индоевропейской группе языков свидетельствует об изначальной индоевропейской лингвистической природе его языка-основы. Молекулярная же история (ДНК-генеалогия) указывает на арийские его истоки от носителей Y-хромосомной гаплогруппы R1a-(Z280, M458), поселившихся в Балтии за тысячелетия до образования там литовского и латышских языков.
Диалектные же элементы в лексике и грамматике этих современных языков Балтии вызваны по В.П. Топорову[2] влиянием прибалтийско-финского субстрата. Что хорошо заметно лингвистам в существовании в аукштайтских диалектах литовского языка не индоевропейских падежных форм аллатива, иллатива, адессива[3]. Его носителями, как показала молекулярная история были поздние поселенцы Балтии Y-хромосомной гаплогруппы N1a1.
Борис Новицкий
[1] lietuvių kalba – литовский язык
[2] В. Н. Топоров. Балтийские языки // Большая российская энциклопедия
[3] Vaičiulytė-Romančuk O. Wykłady z gramatyki opisowej języka litewskiego. Morfologia. — Warszawa: Wydział polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego, 2009.