Тема Восточного экономического форума - «На пути к многополярному миру». Отношения с азиатскими партнерами становятся все теснее. А с европейскими - сходят на нет. Причем довольно быстрыми темпами. Почему так происходит? О глубинных причинах «экзистенциального кризиса западного мира» в студии «Комсомольской правды» на ВЭФ-2022 рассказала Мария Захарова, официальный представитель МИД РФ.
- Политика с экономикой перемешались. Тема этого Восточного экономического форума: «На пути к многополярному миру». На ваш взгляд, что является его фундаментом: политика или экономика?
- Ох, какой глобальный вопрос! Вы понимаете, мы живем не в учебнике, не в теоретическом каком-то докладе, мы живем в реальной жизни. По крайней мере, я говорю о нашей стране, о наших союзниках, дружеских странах. И эта жизнь сложна, она непроста, она обогащается, она проходит через испытания и т.д. При этом мы видим и замечали это на протяжении уже многих десятилетий, как наши западные так называемые ранее партнеры, многие из которых сейчас нами квалифицированы как недружественные страны, учили нас каким-то оторванным от жизни догмам. И когда мы обращали внимание их на то, что это, наверное, в теории, может быть, даже и красиво, но на практике работать не будет, потому что жизнь она, как говорит Сергей Викторович Лавров, сложнее, интереснее и многообразнее, они нас не слышали.
Я приведу конкретный пример. Вспомните конец 90-х - начало 2000-х, когда от эйфорического восприятия нас Штаты, я имею в виду эйфорического, потому что получилось все так, как они хотели на тот момент - Россия осталась на развалинах Советского Союза и экономически была истощена страшными террористическими преступлениями, которые творились, кстати говоря, с подачи во многом Запада на Северном Кавказе, - и вот это эйфорическое состояние у них начинает проходить, потому что и ситуацию на Северном Кавказе Россия берет под контроль, и экономически начинает так или иначе дорогу к восстановлению, и вспоминает о своем суверенитете, о своей истории, о своих национальных интересах. И вот тут наши так называемые западные партнеры начинают читать нам лекции массово, присылают каких-то своих эмиссаров, делегатов, относительно того, что политика - не забудьте, они нам говорят и пальчиком так все время - не забудьте, политика не должна доминировать над экономикой. Экономика превыше всего! Прагматизм. Выгода. Что они называли в целом либерализмом. Вот и нам каждый раз говорили - смотрите, только ни в коем случае... что у вас там сильная? Энергетика? Ресурсы? Вот ни в коем случае чтобы выгода, которую приносит торговля ресурсами, не была зависима от ваших политических установок. Вообще от каких-либо политических установок ни экономика, ни энергетика, ни что-либо другое не должно зависеть. «Поняли?» - говорили они нам.
Вот странно все это было слушать от них-то. Но слушали. Как их позицию, уважая еще на тот момент то, что они говорят. И вот посмотрите - прошло 15-20 лет - у кого политика доминирует над экономикой? Это же удивительно! То есть, от слова «либеральная экономика» осталось только слово «экономика». Потому что она и не либеральная, а это экономика в их понимании и в их реализации полностью находящаяся под гнетом политических установок. Причем, очень важный и интересный момент не политической конъюнктуры. Так, условно говоря, либо какой-то сговор, либо, может быть, даже и такое союзничество политиков и бизнеса, которое необходимо там - и дальше через запятую - свершений, реформ, достижений и т.д. Нет. А идеологических установок.
Примеров, наверное, мне не нужно приводить, да? То есть, от гендеров, вопросов прав человека (как бы прав человека), свобод (опять же как бы свобод, а на самом деле квази-свобод) и дальше до бесконечности. Вот это все является идеологической надстройкой, которая абсолютно управляет экономическими процессами.
Второй момент. Где выгода? Вот я сейчас в кулуарах форума во Владивостоке встречалась - случайно встретилась - даже не я встретилась, а ко мне подошел представитель, как оказалось, Германии, представитель оппозиционного движения ФРГ сам поздороваться, обменяться мнениями и сказал, что бизнес тонет. Тонет. Не от того, что потерял излишки, а от того, что понимает, чем это все грозит. Я получаю письма от итальянских друзей - и журналистов, и бизнесменов, и просто от граждан. Получаю письма из Франции, комментарии, статьи появляются одна за другой сейчас относительно того, что все - Европу загнали просто в угол. Сколько бы их политики, их режимы ни пытались сделать вид, что ничего особенного не происходит. Да, в центральной Европе тепло - вопрос-то не в тепле только лишь, вопрос не в их климатических особенностях и не в том, как согреть еду, помыться и т.д. Вопрос-то в их экзистенциальном кризисе, который привел их в это состояние. Поэтому то, о чем вы сказали, что перемешалась политика с экономикой - она не перемешалась. Она в принципе находится в перемешанном состоянии, и я думаю, что это естественное состояние, учитывая, что - я еще раз говорю - жизнь есть жизнь. Политика подмяла на Западе экономику, и они никак не могут либо это признать, либо как-то с этим расстаться. Потому что так быть не может. И не должно.
- Если с Запада на Восток переместиться, а вы уже упомянули экономический прагматизм, вот мы с нашими азиатскими партнерами по какому принципу будем выстраивать отношения? Все-таки экономику во главу угла поставим или политику?
- Вот опять вы говорите - если мы двинемся на Восток, в Азию - вот прагматизм. А разве там нет идеологии? А разве там нет традиций? А разве там нет, кстати говоря, тех методов политического устройства, которые на Западе считаются не демократическими, основанными на консерватизме, на традициях? Конечно, есть. И это абсолютно разный подход. Это не идеологизированность экономики, когда вопреки логике жизни и чаяниям людей принимаются решения только для ублажения этой идеологической какой-то химеры. Где идет справедливое, разумное и правовое осмысление баланса между идеологией, политикой, экономикой и т.д. Отвечая на ваш вопрос, что у нас будет доминировать? Будет доминировать законность. Она и является, на мой взгляд, если хотите, волшебной палочкой или золотым ключиком к двери в комнату к гармонизации этих процессов. Если у вас есть правовой документ, если у вас есть законодательство, если у вас соглашение имеется, вам не нужно метаться от идеологии к выгоде. Там все прописано. Мне кажется, первое - это основа - закон, право, юридическая сторона, международное право, двусторонние соглашения. А затем на взаимоуважительной основе, которая предполагает определенные принципы невмешательства, опять же правовую основу, движение в сторону развития отношений в различных сферах, включая экономику.
- Что касается налаживания взаимоотношений. Сейчас мы их, по сути, начинаем форсировать. Раньше мы балансировали. Частично сотрудничали с западными партнерами, частично - с восточными, в рамках собственного прагматизма. Сейчас форсируем...
- Не мы - жизнь. Вот это очень интересно: не мы форсируем - жизнь форсирует. Вы понимаете, это вопросы физики или просто жизненных каких-то законов из других материй, но жизнь показывает и доказывает, что если где-то перекрывать искусственно эти самые потоки - будь то финансовые, энергетические, ресурсные, то, как в природе - вода найдет, где просочиться. Здесь то же самое - жизнь берет свое. Поэтому это не искусственная стимуляция, это не «давайте повысим показатели наших товарных, допустим, отношений и экономических связей с Азией просто для того, чтобы на Западе все умылись или для того, чтобы они поняли, кого они потеряли». Да нет, конечно. Ну, нет возможности торговать с ними, потому что перекрыта банковская сфера, перекрыты возможности компаний под угрозой применения к ним американских санкций работать с российскими партнерами. Нет возможности поставок наших товаров туда или их товаров к нам - значит, будут искаться другие и рынки сбыта, и, наоборот, рынки импорта. Поэтому все идет от жизни, от ситуации.
Мир к пандемии приспособился и выжил, и тут же создал новые логистические цепочки, новые технологические цепочки. Пожалуйста, два года прошло и многое из того, что было временным, осталось. Многое из того, что, считалось, навсегда вошедшим в нашу жизнь, наоборот, ушло. Поэтому и в этой ситуации мир абсолютно точно найдет выход. Будут развиваться новые отрасли. Знаете, вчера посол одной стран ЕС в России мне написал, что - вот когда у вас закончится СВО, через какое-то время, обратно восстановятся какие-то процессы и финансы польются рекой... то есть, прольется золотой дождь и т.д. Я ему говорю - вы знаете, это все происходит, просто не над территорией ЕС. Вот в чем вопрос. То есть, там, где перекрыто, ничего и не будет, никаких дождей, никаких финансовых потоков. Вы же сами перекрыли. Вы же не даете нам заплатить за те товары, которые мы хотели бы приобрести. Но это не значит, что мы не приобретаем их в других странах и в других регионах. Если вы считаете - а, представляете, это посол, человек, который представляет и государство, и на прямой связи с руководством страны - я говорю, что, если вы этого не понимаете, мне вас действительно жаль. Если вы считаете, что кто-то отложил жизнь на потом, на после - это не так, жизнь будет находить свои пути обхода.
Но есть еще очень интересный факт статистики. У России с Евросоюзом на 36 с лишним процентов - больше, чем на треть - в первом полугодии выросли показатели в стоимостном отношении товарооборота. Это если мы сравним с тем же периодом 2021 года. Это же тоже фактор, понимаете. Это к вопросу относительно изоляции и попыток что-то там такое искусственное придумать, чтобы затормозить и т.д.
Я объясню, почему у них это происходит. Потому что у них идеологизировано все, включая науку, к сожалению. А наука - это же не только химия, физика, это, в том числе, и экономика. Правда, мы уже забыли это, но, если почитать, кстати говоря, именно представляющие либеральные экономики эксперты были, я думаю, самыми активными с точки зрения выработки концепций, научных подходов и вообще развития экономической науки в 20 веке. И имена, и труды, и бесконечные дискуссии, теория, практика и т.д. Ну и что? К чему это пришло? Просто к установочным документам госдепартамента США? Минфина США? Белого дома? К санкционным спискам? Вот к этому пришла вся экономическая теория Макконела и Брю, которую все изучают? Вот она к этому пришла? К тому, что будут говорить - вы знаете, в главу об эластичности спроса, будьте добры, добавьте две страницы перечня очередных санкций, которые разрабатывает конгресс. Вот так? Ну, тогда - да. Но еще раз - вот эти все искусственные плотины, которые западники пытаются поставить на пути экономических рек, они не будут работать. Они будут работать только на рикошете, то есть, на ответном, на том, что мы вчера в ходе одной из панельных дискуссий здесь назвали самострелом. Это уже даже не рикошет - это самострел.
- На одной из сессий в рамках ВЭФ глава ВТБ Андрей Костин сказал, что этой зимой, скорее всего, европейцы будут топить печи своими евро бумажными...
- Нет, а почему вы так ограничиваете их? Что это вы какой-то только очень цивилизованный способ отопления для них оставляете? Вот в центральной Европе очень распространены в качестве топлива коровьи лепешки. Запах так себе, а топят. И нормально. Понимаете, когда не ценят... ведь это же ценить надо. Вот вчера один из западных корреспондентов бегал за мной по форуму - у нас не было запланировано с ним интервью, но он как бы попросил, и я говорю - давайте ответим на ваши вопросы, давайте посидим, поговорим. Вы знаете, он мне пять раз один вопрос задавал - как вы считаете, что должна сделать Россия, чтобы возобновить работу Северного потока-2? Я говорю - что? Может, здесь шумно, может, я неправильно вас понимаю? Что должна сделать Россия, чтобы возобновить то, что заблокировано Западом?
- Северный поток-2 даже не начинал работать...
- Я говорю - минуточку, мы сделали все, чтобы этот проект вообще появился! Мы прошли такое противодействие со стороны Вашингтона, со стороны тех, кем Вашингтон руководит в рядах ЕС, и теперь вы еще спрашиваете, что мы должны сделать для того, чтобы они разблокировали его? Я говорю - слушайте, ну, есть предел логики, то есть, алогичности, о чем мы с вами говорим?
- Если переместиться с европейского направления на восточное, то есть, это же как раз компетенция МИДа - налаживать то, о чем вы сказали: сначала должен быть базис - взаимоуважительные отношения, политические связи и т.д. А потом уже экономика...
- Так и есть. Идет активизация, она не искусственная. Все время задают вопрос - скажите, пожалуйста, а вот теперь будет разворот на Восток? Или - наверное, он сейчас приобретет новый масштаб? У нас нет того, что называется так банально - разворотами. Мы огромная страна, которая располагается сразу на двух континентах, при этом, мне кажется, тоже может рассматриваться как своего рода континент. Мы не можем разворачиваться, переворачиваться и т.д. Мы можем делать выводы и расставлять акценты. Но мы развиваемся во всех направлениях. Собственно говоря, это было сформулировано в качестве нашей многовекторности, многовекторности нашей внешней политики, которая не является нашей амбицией, а которая идет от нашего опять же естества - географии, истории, населения и т.д. Поэтому это была задача всего новейшего периода истории нашего ведомства, которая была зафиксирована в концепции внешней политики развивать на различных направлениях отношения с партнерскими странами, дружественными странами, находить точки соприкосновения с теми, кто не является нашим союзником, но при этом имеет потенциал для развития отношений. И всем этим мы и занимались, и будем заниматься, теперь уже просто исходя из того, о чем мы говорили - исходя от жизни, исходя из тех безумных новых мировых условий, которые создаются на западном направлении. Просто появляются новые опции, новые возможности и новые перспективы.
- Вы привели примеры частных разговоров с европейскими чиновниками, представителями бизнеса. А что насчет азиатских? Как они сейчас смотрят на ситуацию?
- Можно один пример? Это было месяца два назад, летом. Москва. Я была по приглашению одной азиатской бизнес-ассоциации, и представитель этого делового совета, партнерства устраивал такой вечер. Мы сидим за столом, общаемся и вдруг приходит новость - Соединенные Штаты Америки заявили, что их компании, которые производят оборудование для лифтов и сами лифты, больше не будут поставлять их на территорию Российской Федерации, что больно ударит по нашим различным сферам жизни. Я зачитываю это все. Вы бы слышали, как хохотали представители азиатского бизнеса, когда услышали, что отсутствие американских комплектующих или американских каких-то компонентов не позволит нам развиваться. То есть, вы понимаете, что они только ждут этого момента, это вообще мечта историческая была освободить целые сегменты экономики для себя, под себя. И вот теперь у Азии, кстати говоря, это и не только Азия, это и постсоветское пространство, это и другие континенты и регионы мира - появилась уникальная возможность занять те ниши, которые высвободились из-за этой деструктивной политики западных стран. Она даже не столько деструктивная, сколько она уже просто самоубийственная. Для Европейского союза - сто процентов!
- Как вы относитесь к заявлениям о том, что у нас одновременно происходит дедолларизация и юанизация - в частности, в резервах и т.д. Вот не получится ли так, что мы сейчас попадаем в зависимость от азиатских экономик, от азиатских поставщиков? От одной зависимости перейдем к другой.
- Вы считаете, что это вот история про «заставь Богу молиться, так и лоб можно расшибить»? Нет, конечно. Есть исторический момент отказа Запада от оплаты или расчетов с нами через те механизмы, которые нами совместно, кстати говоря, создавались, и во многом по их инициативе. Ну, это объективная данность, вы должны с этим что-то делать. Соответственно, идет наращивание и перераспределение, и поиск способов для оплаты в других валютах, с другими странами, с другими регионами, через другие механизмы, создание этих механизмов. Здесь нет впадания в какую-то крайность или нет какого-то искусственного лоббизма, здесь просто есть естественный ход событий. Другое дело, что, наверное, надо было бы и раньше так действовать?! Но у нас действительно после 90-х годов были большие надежды связаны с тем, что это какое-то новое видение мира и развитие мира. Оно все-таки станет базовым для Запада, что они перестанут смотреть на все через призму колониализма, империализма, через призму своей бесконечной гегемонии, доминирования, исключительности. И плюс глобализация к этому как бы подводила. И, собственно, была вот такая историческая возможность преодоления этих всех рудиментов. Но они сами себе все, к сожалению - я искренне говорю: к сожалению - просто купировали.
- А теперь фактически стали заложниками ситуации...
- Заложниками идеологической какой-то химеры. То есть, доминирования идеологии, примата идеологии, кстати говоря, изжившей себя. Эта идеология себя не оправдала, она не привела к тем результатам, которые позволили бы Западу говорить о собственном доминировании. То есть, они эту идеологию провозгласили в качестве путеводной звезды, а она их не привела не то что к доминированию, она привела их к технологическому отставанию, к бесконечным экономическим кризисам.
- Заключительный вопрос. Вот это экономическое состояние, которое сейчас происходит между нами и Западом - вот кто в нем сейчас, на ваш взгляд, выиграет?
- Мы не занимаемся экономическим противостоянием с Западом. Это не про это. Мы традиционно, к сожалению, находимся в этом, наверное, все-таки идеологическом больше противостоянии, вызванном не нашими амбициями. На нас же все время кто-то нападал. Это сейчас, как бы на уровне гибрида, а до этого это были кровопролитные войны, которые шли как раз в основном с Запада. Несмотря на то, что у нас была возможность для общей идеологической среды - то же самое христианство, общие цивилизационные корни - несмотря на это, войны, которые шли от этих же собратьев по цивилизационной колыбели, приносили нам жуткие колоссальные разрушения. И сейчас это опять же продолжение всего того, что накопилось, плюс к этому добавился кризис либеральной идеологии как таковой, который просто истощил или, условно говоря, не предоставил западным странам новых возможностей для заявленного роста и развития. То есть, они себе наметили этот рост и развитие гигантским, таким, какой должен предполагать их отрыв от всех остальных и исключительное положение, а этого не произошло. Произошло ровно обратное. И вот эти два фактора - то есть, традиционное их неприятие нашей страны и желание завладеть ресурсами и подчинить, в сочетании с их идеологическим кризисом - вот мы сейчас и видим, и этому противостоим. То есть, это не какое-то экономическое соревнование, это не из разряда догнать и перегнать. Тут же некого ни догонять, ни перегонять, каждый должен развиваться в соответствии с собственным планом, в соответствии с собственным интересом и теми возможностями, которые дает интеграционное объединение, международные организации, двусторонние отношения.
