Как обычно, подобно Юлию Цезарю, я слушала Александра Лосева, который произнес: "Вашингтонскому консенсусу пришел конец, - сообщил главный аналитический центр США. - Этот сломался, несите новый". Сравнил экономическую политику США со старым анекдотом: "Зашторить окна в поезде, начать раскачивать вагон и делать вид, что ты едешь". Упомянул несколько новых вышедших в США докладов, где содержались абсолютные противоположные по смыслам - на уровне шизофрении (это Лосев, не я) - оценки ситуации и рекомендации в отношении России:
С одной стороны нельзя допустить эскалации и допрыгаться до Третьей мировой. С другой - необходимо постоянно заявлять, что НАТО и США стоят в сторонке. Одновременно с этим посылать оружие, объявлять санкции и продолжать подготовку специальных кадров украинских войск.
То ли есть у них красные линии, то ли совсем берега потеряли - неясно.
Но я тоже умею многое делать параллельно. Тут же, еще и обсуждая цвет обоев на кухню, я поняла, что мне доступны комментарии к американской колонке, о которой уже рассказала с утра.
А мнение народа (повторю - и не только; ясное дело, там разные перцы ходят) мне всегда интересно.
Что сказать? Такой густой фактуры в откликах читателей мне давно не приходилось видеть.
Открою вам лишь одну любопытную ветку дискуссии, в которой участвовал узкий круг персонажей. (С вашего разрешения не буду шрифт в курсив переводить, чтоб удобнее читалось. Начало нового комментария - маленькая черточка)
- Прежде чем спросить: “Для кого предназначена наша политика в отношении Украины?”, нужно сначала спросить: “Существует ли политика в отношении Украины”. Я ее не видел. Да, США иногда поставляют оружие Украине. Но явно недостаточно или не то. Если бы США это сделали, всё давно бы закончилось. То, что мы имеем, - это еще одна бесконечная история, потому что Байден действительно не знает, что он делает, или ему все равно. Обама определенно заботился не о (чьей-то) свободе, и я подозреваю, что Байден тоже.
- По-видимому, автору было бы полезно привести доводы в пользу Зеленского, у которого сейчас много дел. Закон и порядок на международном уровне отвечают нашим, американским, интересам. Например, это следует из статьи Мэри Анастасии О'Грейди, опубликованной WSJ 24 июля: [...Если бы все внимание не было приковано к Украине, план Венесуэлы провести в августе Международные Армейские игры Кремля, возможно, привлек бы к себе то внимание, которого они заслуживают. Пресс-служба Министерства обороны США на прошлой неделе отказалась комментировать этот вопрос. Но это выглядит чем-то большим. Согласно отчету Центра за безопасное свободное общество от 29 июня, соревнования являются крупнейшими многонациональными военными учениями в России. Это первый раз, когда они пройдут в Западном полушарии. Ожидается, что в них, под названием “Снайперский рубеж”, примут участие "военные России, Ирана и Китая, а также по меньшей мере 10 других стран" - говорится в сообщении центра.
- Не совсем понимаю, в чем смысл этой статьи? Что Зеленский должен объяснить ? Если он не получит "налоговые доллары" от нас и наших европейских союзников... Россия разрушит суверенное демократическое государство в сердце Европы... Возможно, здесь было бы полезно немного исторического понимания того, что произошло во время Второй мировой войны... Многие страны до 1940 года тоже пытались сэкономить "налоговые доллары"... но в итоге потратили гораздо больше "налоговых долларов"
- Вот интерес, который мы все имеем и должны признать: вооружая Украину, мы предотвращаем включение НАТО в конфликт. Если бы Украину оставили в покое, Путин сейчас был бы в Румынии, Молдове или Польше.
Ответ этому человеку от Leroy:
- Это утверждение, не подкрепленное никакими доказательствами. Это чистая спекуляция.
Лерою тут же возражает snoball:
- Существует гораздо больше доказательств, подтверждающих его позицию, чем вашу. И в последнее время в Молдове происходят некоторые очень подозрительные вещи.
Интересно, откуда он знает?
- Сегодня в NR также появилась статья, в которой прогнозируется инфляция 10% к ноябрю. ВМС и армия США в обозримом будущем сократят численность личного состава из-за кризиса рекрутинга новых кадров - независимо от требований обороны. Отчеты о боеготовности американских подразделений занижаются - из-за нехватки личного состава, а также боеприпасов и систем вооружения, развернутых на Украине. Государственный долг составляет 100% ВВП и, похоже, достигнет 200% независимо от того, какая партия контролирует Конгресс. Победа над российским экспансионизмом, безусловно, является жизненно важным национальным интересом США. Однако в настоящее время США не в состоянии определить какой-либо приоритет в области экономики или национальной безопасности.
Опять появляется Leroy, пытающийся включить здравый смысл (не иначе наш агент):
- Почему бы нам просто не договориться о прекращении огня, скорректировать границы Украины и согласиться с тем, что Украина не будет вступать в НАТО, а останется нейтральной страной. И закруглиться на этом. ИЛИ мы будем продолжать воевать годами, пока Африка голодает, пока Европа не устанет мерзнуть в темноте, а американцы не устанут от нищеты.
И неожиданно получает поддержку:
- ...и вероятность ядерного взрыва увеличивается с каждым снарядом, выпущенным по русским. Понимаете, никто не зарабатывает на мире, а те, кто зарабатывает на стрельбе этими снарядами, находятся в безопасном удалении.
Однако тут же появляется PaulKersey, который возражает им обоим:
- Это повторение старого тезиса левых/пацифистов тридцатых годов. Я помню, что видел это в старом комиксе о Супермене: в какой-то непонятной части Европы шла война, пока не появился Супермен, похитил двух национальных лидеров, посадил их в одну комнату, и они обнаружили, что им не из-за чего воевать - это все их оружейники подстрекали. Это была юношеская идея тогда, и это юношеская идея сейчас. В действительности, эта сражение идет за то, чтобы Путин не расширял российскую империю, а украинцы сохраняли свою независимость от Москвы. Вы можете спорить о заинтересованности Америки в этой борьбе, но не надо нести чушь о том, что "никто не зарабатывает на мире". Корпорации и инвесторы могут делать много денег и в мирное время.
Leroy не сдается:
- Такие, как вы, вспоминают 30-е годы. А как насчет 60-х, когда нам говорили, что если Южный Вьетнам падет, то коммунисты захватят всю Азию? Ну, Южный Вьетнам пал, но коммунисты не захватили всю Азию. И теперь NIKE делает обувь во Вьетнаме.
Не отступил и PaulKersey:
- Послушайте, да, случились тридцатые годы. Мы отступили и позволили диктаторам расширяться. А потом нам все равно пришлось вернуться и сражаться с ними. Это риск, который мы должны учитывать: мы не можем просто предполагать, что если мы дадим диктатору ту единственную страну, которую он хочет, он будет счастлив и больше никогда нас не побеспокоит. Нет, не всегда (на дворе) тридцатые годы. Но и не каждая страна Вьетнам.
Leroy:
- Однако мы не можем просто предположить, что, поскольку Путин не хочет видеть американские войска на своих границах, он хочет завоевать и Европу.
PaulKersley:
- Были ли какие-либо американские войска на Украине до вторжения? Я не помню, чтобы они были. Уж точно не было никаких значительных баз. И Украина не была близка к вступлению в НАТО. Все объяснения, призванные убедить нас в том, что Путин будет счастлив после присоединения Украины, просто не соответствуют действительности. Я думаю, что более вероятно - нет, Путин захочет расшириться за пределы Украины. Наивно предполагать, что он на этом остановится.
Leroy перестает говорить сам, а отвечает на реплику Пола цитатой википедии:
- "И Украина не была близка к вступлению в НАТО". "На саммите в Брюсселе в июне 2021 года лидеры НАТО подтвердили решение, принятое на саммите в Бухаресте в 2008 году, о том, что Украина станет членом Альянса с NATO MAP в качестве неотъемлемой части процесса" Вероятно, именно тогда было принято решение об атаке - до того, как в стране появились бы значительные американские силы.
Просыпается snoball:
- Они напали на Украину в 2014 году, до Брюссельского саммита НАТО.
Leroy:
- Это случилось после того, как Украина объявила, что не продлевает договор аренды военно-морской базы Черноморского флота России в Крыму. Россия владеет этой военно-морской базой уже более 200 лет. Они не отдадут ее ни при каких обстоятельствах.
- O Leroy, - смеется в ответ PaulKersey. - Забавно, но я не могу найти статью, где Украина объявляет, что они отменяют аренду Севастополя. На самом деле, Fox News говорит прямо противоположное (бросает ссылку). Есть еще конский навоз для разбрасывания?
С большим комментарием появляется новый персонаж robert_f_cicero:
- НАТО - бессмысленный термин. Министерство обороны США - это НАТО. Без США НАТО просто не существует. Европа не могла, не может и, по-видимому, не будет выставлять реальную боевую силу для защиты своих собственных интересов, не говоря уже об интересах США. В Европе вообще нет боевых подразделений, за исключением очень, очень небольших организационных кадров, а также некоторых подразделений боевой поддержки и поддержки боевых служб. Всё. Идея о том, что НАТО - это какая-то сверхгромная, взаимоподдерживающая боевая сила является фантазией, всегда была фантазией. Мы - и есть НАТО. Все европейцы и возможные будущие члены "НАТО" - действительно, очень милые люди, я в этом уверен. Ни один из них не делает ничего, чтобы помочь жизненно важным международным интересам США. Посмотрите, например, на Турцию. Дарданелльский пролив - единственная причина, по которой мы даже позволили им стать частью НАТО, а Турция не позволяет нам использовать его. Нам нужно перестать говорить о НАТО так, как будто это что-то выгодное для США. Мы разоряемся, отчасти потому, что мы защищаем наших союзников по НАТО с 1948 года, в то время как они, помимо всего прочего, десятилетиями наслаждались трехмесячными оплачиваемыми отпусками за счет американских налогоплательщиков. Наши европейские союзники не могут встать на нашу защиту, даже если бы захотели, потому что у них нет армий. Черт возьми, они даже не собираются защищать свой собственный юго-западный фланг на Украине.
Давайте перестанем притворяться, что термин "НАТО" чем-то отличается от термина "Министерство обороны США". Это не так. Разрешение любой другой стране "вступить" в НАТО - это всего лишь обещание США защищать еще одну страну, которая не может (по каким-либо причинам) защитить себя.
И снова на арене - да! - PaulKersey (осторожно, он цитирует другую публикацией с большой долей иронии, только забывает ставить вопросительные знаки):
- Опубликовано на Instapundit : "ПОЛЬША АКТИВНО ПРЕВРАЩАЕТСЯ В КРУПНУЮ РЕГИОНАЛЬНУЮ ВОЕННУЮ ДЕРЖАВУ" А Британия? Полностью разоружена с 1946 года. Ни армии, ни флота, просто кучка футбольных хулиганов. А у Франции нет собственной армии, поддерживающей бывшие колонии в Африке. Не-а. Германия. Я вам скажу - они были ужасны. И да, континент мог бы добиться большего успеха с точки зрения расходов на оборону. Но было бы большим преувеличением сказать, что нет никакого НАТО за пределами вооруженных сил США. Я бы с гораздо большей готовностью рассматривал доводы против вооружения украинцев, если бы наше изоляционистское крыло не было так склонно к риторическому излишеству и элементарной лжи.
Leroy кидает ему ссылку на другую публикацию:
- Итак, Instapundit теперь является Евангелием? А что произошло, когда США потеряли интерес к бомбардировкам Ливии (ссылка такая - будет время, гляньте - www.theguardian.com/world/2011/apr/05/nato-lacking-strike-aircraft-libya)
Robert_f_cicero - Полу:
- Пол, давайте просто скажем, что у меня есть лучшая информация, чем у других. Сделайте поиск в Интернете по слову "SHAPE". А я остаюсь при своем мнении.
Paul:
- ОК, я клюну, но мне нужно больше информации. SHAPE просто приводит меня на сайт НАТО, где ничего не говорится о том, что все это дело рук американцев.
Я, само собой, тоже завела в поисковик слово SHAPE и тут же получила:
Мне, отличие от Пола, хватило уже американского генерала.
Как вы поняли, музыка может быть вечной, если я, хотя бы на время не отключу батарейки. А вам дам на время на переваривание того, что вы уже прочли.
Ну последний вопрос-ответ процитирую.
Новый комментатор:
- В какой-то момент Зеленский должен продемонстрировать боевую мощь, чтобы перейти в оперативное наступление и восстановить свои международные границы. Заявленная цель США заключается в деградации российских вооруженных сил - не обязательно в восстановлении февральских границ. Украина сохранила свой суверенитет на поле боя, но восстановление границ еще предстоит продемонстрировать.
Leroy:
- А что если до этой "точки" еще годы? Что если для этого потребуется, чтобы США предоставили Украине ракеты большой дальности, способные атаковать цели на территории России? Значит, наш план состоит только в том, чтобы "деградировать российские вооруженные силы"? Что произойдет после этого?
Тут появился еще один, простите за выражение, новичок:
- Когда счета Zelensky's Pandora будут переполнены нашими деньгами, и он увидит надпись на стене, Зеленский выбросит Украину, как использованный презерватив, и отправится на запад, чтобы его чествовали как героя. ЕС и украинцам останется только оплатить счета и собрать осколки.
*****
Спасибо тебе, неведомый герой, кремлевский агент или уж не знаю, как это славного человека назвать! Понятно, что на него тут же обрушились все хляби небесные и конские отходы земные.
Все равно спасибо.
Тут Лероя спросили:
- Лерой, Вы попали в самую точку, спросив о том, что будет дальше - а это полностью зависит от намерений и возможностей Зеленского. Мой вопрос в том, что НАТО не смогло сделать за последние 30 лет, чтобы предотвратить этот момент?
У меня самой, пожалуй, есть ответ на этот вопрос.
Сгинуть.
Но Leroy ответил иначе:
- Я считаю, что нам следовало бы втянуть Россию в НАТО, чтобы сосредоточиться на Китае. Мы бы уже работали с Россией над исламистской угрозой. Но я остаюсь в меньшинстве.
Тут не соглашусь. Рассказывала, как побывала в самом их змеином гнезде - брюссельской штаб-квартире в сентябре 1991 года. Дней десять дискуссий. Вывод: "В разных каютах, дорогой?" - "В разных океанах, дорогая!"
