Разберем очередной разбор (простите за тавтологию) от "Исторических наперстков". Вот этот.
Кто вдруг не в курсе — читаем апостола Матфея (14:15-21).
Да-да, читаем. Глазами. И внимательно.
Иисус мог сотворить необходимое количество пищи. Осталось только прикинуть практический аспект такого мероприятия. С исторической и физической точек зрения.
А как можно прикинуть практический аспект чуда? Да еще с физической точки зрения?
Итак, Матфей сообщил: «в пустынное место пришли пять тысяч человек, не считая женщин и детей». Столь презрительное отношение к последним оставим за скобками…
Ну общество было такое, что ж поделаешь… Это не презрительное отношение, а историческая данность.
…но народу собралось не менее 10 тысяч человек, обезлюдели не менее десятка крупных поселений Галилеи.
Как это допустили местные и оккупационные власти — тоже вопрос, поскольку действие выглядит открытым бунтом.
Что выглядит бунтом? То, что люди слушают какого-то пророка, вещающего об иудейском богословии? Который говорит любить ближних и платить дань кесарю? Так это хорошо. Зачем такого полезного пропагандиста трогать?
Историк Иосиф Флавий не даст соврать, когда римляне перебили около четырёх сотен иудеев только за то, что они «вышли за стены города в ожидании конца дней» за лжепророком по имени Египтянин.
Может и не даст. Надо будет почитать. Люблю узнавать новое.
Если труд вероучителя был невелик (пять хлебов лишь преломил и взглядом рыбок смерил), то раздатчикам-апостолам пришлось попотеть. Поди преломи пять тонн хлебушка…
Вы как это себе представляете? Думаете, они от большого куска в пять тонн отламывали? Скорее, они ходили по рядам и отламывали каждому по кусочку, а хлеб в их руках все не уменьшался.
Да, довольно тяжело, но вполне возможно для двенадцати взрослых мужиков.
Как расскажут в Писании — народ спокойно возлежал на этом плацу, ожидая учеников, чинно обносящих жаждущих подкрепиться.
Во-первых, не скажет, конкретно на этом внимания заострено не было. Во-вторых, если бы люди ушли в город за едой, то это заняло бы больше времени. В-третьих, если бы иудеи полезли бы к апостолам, то возникла бы неразбериха, и «секундомер включать» было бы еще страшнее.
Да и зачем этот секундомер вообще включать? Чай, не в армии. Обычные люди кушают столько времени, сколько захотят.
Вызывает вопросы материально-физический процесс, так же изящно толкуемый современными демагогами в ритуальных платьях. Они говорят, что речь не идёт об увеличении количества хлеба. Народ «духовно» насытился теми крохами, что Иисус выдавал, это было символическое действие.
Где вы ухитряетесь найти таких бездарных толкователей? Вот же, в Евангелии сказано:
Мф.14:20 И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных;
«Духовно» 12 коробов не наполнишь.
ОЙ… Вы тоже это заметили?
Но как вышло, что:
«И набрали оставшихся кусков 12 коробов полных».
Неувязка, речь всё-таки идёт о товарных, вполне физических объёмах продукта.
Ну надо же! Сам придумал противоречие, сам его опроверг. Как удобно.
Хотя позже вы добавите что взяли это толкование у гностиков. Так какого фига вы приписываете это христианству? Оно за всяких «отколовшихся товарищей» не в ответе.
А «современными демагогами в ритуальных платьях» вы считаете не священников, а гностиков. А они еще есть, что ли? Вот прям живые гностики?
Покрасоваться захотели? Думали, никто не заметит? Не проверит? По-моему, вы просто не уважаете свою аудиторию.
Почитаем другого «свидетеля» событий, евангелиста Луку (9:10-17.)
«Он… уединился в город, называемый Вифсаида… народ последовал за Ним… двенадцать пришли к Нему и сказали: «Отправь народ, чтобы они могли пойти в близлежащие деревни и окрестность отдохнуть и достать еду…».
То есть, из города Вифсаида требуют отправить фуражиров по окрестным деревням. Зачем, ведь старший по полевой хлебопекарне сержант Матфей уже проблему в своём отчёте решил… Какое-то нелепое противоречие.
Нет, не решил. Это начало одного и того же эпизода. Сравним текст:
Мф.14:15 Когда же настал вечер, приступили к Нему ученики Его и сказали: место здесь пустынное и время уже позднее; отпусти народ, чтобы они пошли в селения и купили себе пищи.
Лк.9:12 День же начал склоняться к вечеру. И, приступив к Нему, двенадцать говорили Ему: отпусти народ, чтобы они пошли в окрестные селения и деревни ночевать и достали пищи; потому что мы здесь в пустом месте.
Где противоречие? Текст почти идентичен, а по смыслу совпадает полностью. Ученики подошли ко Христу и попросили отпустить людей, чтобы они купили еды. Дальше идет описание чуда.
И почему «старший по полевой хлебопекарне сержант Матфей уже проблему в своём отчёте решил»? Он, что ли, чудо совершил, я не понимаю?
Толкователи скажут — это начало описания совсем другого эпизода! Неправда, текстологический анализ говорит, что тот самый.
Да где же вы этих толкователей откопали, что они такую околесицу несут?
Хотя погодите… Был подобный эпизод в Евангелии! Читаем:
Мф.15:32 Иисус же, призвав учеников Своих, сказал им: жаль Мне народа, что уже три дня находятся при Мне, и нечего им есть; отпустить же их неевшими не хочу, чтобы не ослабели в дороге.
Мф.15:33 И говорят Ему ученики Его: откуда нам взять в пустыне столько хлебов, чтобы накормить столько народа?
Мф.15:34 Говорит им Иисус: сколько у вас хлебов? Они же сказали: семь, и немного рыбок.
Мф.15:35 Тогда велел народу возлечь на землю.
Мф.15:36 И, взяв семь хлебов и рыбы, воздал благодарение, преломил и дал ученикам Своим, а ученики народу.
Мф.15:37 И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков семь корзин полных,
Мф.15:38 а евших было четыре тысячи человек, кроме женщин и детей.
В следующей главе. Того же Евангелия от Матфея. Да и хлебов не пять, а семь. И осталось не двенадцать коробов, а семь корзин. И насытилось не 5000 мужчин да еще женщины и дети, а 4000.
По-моему, даже дурак не перепутает… И толкователь вовсе не обязателен.
Умышленная ложь? Или вы просто оригинал не читали, хотя так этим кичитесь?
Дальше по тексту (15:35) у Луки наступает голод, ученики тревожат Иисуса вопросами: «как накормить народ»?
Мы же читаем 9 главу, разве нет? Вы же выше писали:
Почитаем другого «свидетеля» событий, евангелиста Луку (9:10-17.)
А цитируете 15. Зачем путать людей?
Чем больше вас разбираю, тем больше убеждаюсь, что вы просто дурите людей. Зачем? Разве вы не понимаете, что таким образом подрываете доверие к себе? Или вам все равно?
Да и нет у Луки 35 стиха в 15 главе, так как она заканчивается на 32.
Не смешно ни разу.
Тут сразу возникает озарение: описание Иоанна и синоптических евангелий полностью совпадают!
Почему? Вы же ни разу не цитировали Иоанна. Откуда возникнуть озарению? Где ваши доказательства? Да как вы можете утверждать, что они совпадают?!
А, это я здесь лживое христианство представляю, а не честный атеизм?.. Неудобно получилось…
Если серьезно, то да, совпадают. И что дальше?
Что заставляет заподозрить нашего апостола в махровом гностицизме.
Вы хоть знаете, кто такие гностики? Придется открыть не только Евангелие, но и словарь. Итак…
Гностицизм – эклектическая философия первых веков христианства, построявшая свои системы из языческих, иудейских и христианских элементов и придававшая своим идеям мифологические формы.
Гностицизм (от др.-греч. γνωστικός, «обладающий знанием») – собрание религиозных идей и систем, возникших в конце I века нашей эры среди иудейских и ранних христианских сект.
Гностицизм (гностика, гнозис или гносис) — так называется совокупность религиозно-философских (теософских) систем, которые появились в течение двух первых веков нашей эры и в которых основные факты и учение христианства, оторванные от их исторической почвы, разработаны в смысле языческой (как восточной, так и эллинской) мудрости. От сродных явлений религиозно-философского синкретизма, каковы неоплатонизм, герметизм, Г. отличается признанием христианских данных, а от настоящего христианства — языческим пониманием и обработкой этих данных и отрицательным отношением к историческим корням христианства в еврейской религии.
Как в этом описании можно углядеть апостола Иоанна, я даже не представляю.
Хорошо, допустим, что Иоанн – гностик. Тогда Матфей, Лука и Марк тоже гностики, ведь их тексты совпадают с Евангелием от Иоанна (с ваших слов). Тогда *барабанная дробь* кто же современные христиане, чье вероучение строится именно на Евангелиях? Гностики, получается.
Абсурд? Вот именно…
Поздние редакторы Нового Завета не разобрались с этими эпизодами.
Нет слов, одни эмоции…
Либо заимствовали отрывок из каких-то апокрифов, либо потеряли кусок текста у разрешенных к чтению четырёх канонических Евангелий. Поскольку в одном — история о «пяти хлебах», в другом — о семи.
Это разные эпизоды. Читайте Евангелие.
А Матфею вообще насильно впихнули этот эпизод, другого объяснения не находится.
Почему же? Все там логично, а главное – совпадает с текстами других апостолов. Или вы опять сошлетесь на какую-то экспертизу?
Что полностью подтверждается абсурдность нахождении среди безалаберного (попёрлись в пустыню без провизии!) личного состава — «двенадцати коробов», чтобы складывать остатки пищи.
«Безалаберными» они не были. Не в поход же собирались. Отпусти Иисус иудеев, и те бы спокойно обеспечили себя продуктами. Зачем за собой воз провизии таскать?
А может, они и взяли с собой еду, просто не ожидали, что настолько задержатся, слушая проповедь, и уже успели не только все съесть, но и опять проголодаться?
А почему у апостолов не могло быть по небольшому коробу для личных вещей или еды? У Иуды точно что-то должно было быть – казначей, все же. Да и у людей могли быть эти несчастные короба, просто занятые не хлебом. Или хлебом, который они уже успели съесть.
Стыд и позор, «кол» за невнимательность!
Это вам кол за невнимательность, как оказалось.
Есть ещё похожая «хлебобулочная» история, когда маленький Иисус устроил раздачу выращенного им зерна.
Где вы это взяли? Там же, где и толкователей? Ничего подобного в Евангелиях нет. Да и зачем плотнику (а Иисус в детстве и молодости именно плотничеством занимался) зерно выращивать?
Вы историю Древнего мира проходили? Учили, как появляется ремесло? Если нет, то я подскажу: появляются люди, обладающие определенными навыками, которые полезны другим, например, гончары или кузнецы. За выполнение определенной работы (лепку горшков, изготовление оружия) с мастерам расплачиваются едой. Поэтому ремесленник освобождается от работы в поле, охоты и прочего, а полностью концентрируется на ремесле, выращивая и воспитывая преемников (чаще всего сыновей). Так формируются целые рода, в котором дед гончар, отец гончар, сын гончар, внук гончар и правнук будет гончаром.
Повторяю вопрос: зачем Христу выращивать зерно? Тем более в юном возрасте?
И я, кажется, знаю, откуда вы это взяли. Из апокрифов, скорее всего. Что ж, в эту игру можно играть вдвоем. Я буду требовать, чтобы историки признали Фоменко и Носовского. Потому что ученые просто просто слышали звон, а Фоменко с Носовским открыли нам истину.
Но историки христианства говорят: первоначальной была гностическая легенда: сам Иисус является духовным хлебом, достаточным для насыщения любого количества страждущих.
А еще Он расстояние, аксиома и существование Путь, Истина и Жизнь.
Ладно, разжую. Хлеб духовный и хлеб, насытивший 5000 – не один и тот же. Это не «гностическая легенда», а часть христианского вероучения, изложенная в Евангелии от Иоанна:
Ин.6:48 Я есмь хлеб жизни.
Ин.6:52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
Ин.6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ин.6:56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Ин.6:60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
Ин.6:61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
Ин.6:64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
Ин.6:66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
Хлеб обыкновенный иудей кушали с удовольствием (что описано, между прочим, в той же главе), а Хлеб жизни есть отказались, посчитав это каннибализмом. Гностики тут ни при чем.
Это можно подтвердить прямым его высказыванием:
«кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек…».
Цитатка-то неплоха, а вот как вы подтверждаете, что Христос – это духовный хлеб, если речь идет о воде?
Но Матфей (или его редакторы) воспринял историю буквально, придав ей черты физической реальности.
А еще Лука, Марк и Иоанн за компанию…
Другие нелепицы… не лишним будет изучить. Иисус в одном эпизоде оставил — двенадцать коробов хлеба, в другом — семь корзин. Это после того, как накормил досыта тьму народа. Как понять такую отвратительную арифметику? Опять невежеством и невнимательностью Отцов Церкви.
Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой…
Если в первый век смысл ритуального противостояния был понятен, то к моменту написания канонического Нового Завета — полностью стал утрачен.
Так в первом веке описанные события и происходили. Более того, Евангелия написаны в том же первом веке.
Вызывая вполне законные насмешки внимательно читающей публики с историческим базисом.
Если вы к таковым себя относите, то у меня есть для вас печальные новости…
Оставим за скобками, как Иисус смог докричаться на выступлении до десятитысячной толпы без использования «труб небесных» и прочей профессиональной звуковой аппаратуры.
Чудо, наверное. Я в акустике не спец.
С какой целью народ поволок за собой в пустыню детей, не озаботившись провизией и водой.
Например, чтобы этих детей исцелили:
Мф.15:30 И приступило к Нему множество народа, имея с собою хромых, слепых, немых, увечных и иных многих, и повергли их к ногам Иисусовым; и Он исцелил их;
Поликлиник-то нету…
О провизии и воде уже сказано выше.
Почему щелчком пальцев не сотворить всем присутствующим сытость…
Чтоб эффектно было. Просто возникшую сытость все забудут гораздо быстрей.
Зачем и с какой целью придумана эта история?
Чтобы показать, что Иисус может сам творить чудеса?.. Явить Его власть и славу?.. Разве нет?
Проговорился апостол Иоанн, сообщив:
«Приближалась же Пасха, праздник Иудейский. Иисус, возведя очи и увидев, что множество Народа идет к Нему, говорит Филиппу: где нам купить хлебов, чтобы их накормить?».
Опаньки… Значит Песах приближался, главное ежегодное событие иудаизма.
И что?
Во-первых, еврей никогда не скажет: «Пасха, праздник Иудейский». Песах — и в Антарктиде Песах.
А вы знаете, что Лондон – это Ландан ([ˈlʌndən])? Живите теперь с этим. А ведь Лондон – он и в Антарктиде Лондон.
Вставка крайне поздняя по времени, из IV века. Специально уточняющая: «есть Пасха христианская» (назначена Вселенским Собором 325-го года н.э.), не перепутайте.
Вы имеете ввиду, что слова «праздник иудейский» — приписка, поздняя вставка? Так апостол Иоанн писал на греческом и для греков. Откуда им знать, что за праздник эта Пасха, иудейский он или нет? Чем от христианской отличается? Вот и пришлось уточнять.
Так же понятно, для чего понабилось «умножение хлебов». Этим эпизодом показывается, насколько многочисленный «Народ» решил отвратиться от прежней «неправильной веры» и последовать за новой…
Да ладно? Это вам те же безымянные толкователи сообщили?
…практикуя невиданный дотоле ритуал: «Иисус, взяв хлебы и воздав благодарение…». Эпитет полностью идентичен, когда «благодарение» описано на Тайной Вечере. То есть, уже в пустыне была придумана и впервые опробована Иисусом христианская евхаристия (причастие).
Это вам лично Иисус Христос сообщил?
А если и согласиться с этой глупостью, то где вино? Не клеится ваша логика, как не подойди.
И какой использован эпитет?
Эпитет — это образное определение, в основе которого – скрытое сравнение, выражающееся преимущественно прилагательным.
Ни слово «благодарение», ни слово «воздал» эпитетами не являются. И где тут скрытое сравнение?
Но другие апостолы телегу вперед лошади не стали ставить, используя вместо «благодарение» — слово «эулогео» (благословение), выставив друга-апостола антисемитом…
Как?! Ну вот КАК это комментировать?!!!
Ответьте, пожалуйста, как использование слова «благословение» вместо «благодарение» выставляет другого человека антисемитом?!! Я же теперь спать не смогу, пока не узнаю.
…который в тексте начинает «Народ» (следующий за Христом контингент) противопоставлять всем прочим «Иудеям».
«Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес».
Хотя другого «народа», окромя «иудейского» в тех локациях не наблюдалось.
Именно поэтому понятно, что слово «иудеи» - это синоним к слову «народ», а не противопоставление.
Не нравятся религиозные лидеры евреев, которым Иисус поперёк горла встал со своим учением, — так пишите прямо. Зачем «Иудеи»?
А зачем коммунисты в Великую Отечественную ругались на фрицев и немцев? Говорили бы четко, что не нравится им такой-то персонаж с характерными усиками, а все, кто считает его слова хорошими и правильными, их нисколько не волнуют.
Вызвать ненависть к этим «богоизбранным»? Получилось прекрасно.
Ненависть – это грех. И вообще:
Ин.13:34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
Ин.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
Да и странно обвинять в антисемитизме евреев (а апостолы были именно евреями).
Усвоили, как можно и должно разделять народ даже внутри себя, творчески оценив резню Моисеем своих «неверных» соплеменников, скачущих вокруг золотого Тельца. А что другие «народы» ожидало во времена зондер-команд Иисуса Навина, даже вспоминать не хочется.
А об этом у меня совсем недавно выходил разбор аж из трех частей. Советую ознакомиться.
Умиляет другое невежество или подлог. Ещё бы духовные лидеры Иудеи «не возроптали» на Христа после святотатства и заявления: «я есмь хлеб, сошедший с небес».
Так они именно это и сделали! Поступили, как поступают правильные иудеи. В чем подлог?
Так откуда взялось чудодейственное «умножение хлебов»? Само собой, у Отцов Церкви стояла задача: как-то обработать древний эпизод с «манной небесной»…
Я смотрю, вас во все тайны христианства посвятили… (сарказм)
…без которой не обходился ни один популярный религиозный культ Средиземноморья.
А можно ли верить в это утверждение, учитывая, сколько вы врали до этого? Дайте ссылочку на источник, перечислите мифы, докажите свою позицию. Только не лгите опять, пожалуйста.
А к правде я всегда прислушаюсь.
А конкретные «хлеба» взяли из Ветхого Завета, нашли в 4-й книге Царств булочную:
«Пришёл некто из Ваал-Шалиши, и принёс человеку Божию хлебный начаток — двадцать ячменных хлебцев и сырые зёрна в шелухе. И сказал Елисей: отдай людям, пусть едят.
И сказал слуга его: что тут я дам ста человекам? И сказал он: отдай людям, пусть едят, ибо так говорит Господь: «насытятся, и останется».
Он подал им, и они насытились, и ещё осталось, по слову Господню».
Да, ведь никакой разницы с Евангельским текстом нет совсем! (сарказм)
Самое главное в этом эпизоде то, что Бог совершил чудо через Елисея. В случае же Евангельского текста Бог творит чудо лично.
То же самое можно увидеть при прочтении эпизода о воскрешении сына вдовы наинской. Материал об этом уже есть на канале.
Апостол Иоанн, рассказавший историю с размножением лепёшек, — потянул её из Септуагинты (греческий перевод письменной Торы), потому что только он использовал в описании эпитет «ячменные хлеба».
Ведь если во времена Ветхого Завета лепешки пекли из ячменя, то во времена Нового из него печь хлеб категорически нельзя, ибо плагиат!
Хватит уже на сегодня. Хочу закончить простым и емким вопросом: «Исторические напёрстки», у вас совесть есть?
#христианство #иисус христос #чудо #евангелие #толкование #религии #новый завет #библия #атеизм #исторические напёрстки