Еще до начала Большой Войны я взял интервью у Энрике Менендеса. Это человек, который с самого начала войны на Донбасе занимался гуманитарной помощью мирным жителям, которые пострадали от войны. Сначала в Донецке, потом он был выдворен из Донецка и продолжил гуманитарную работу на подконтрольной части Донбаса.
Интервью тяжелое.
Оно имеет самое непосредственное отношение к теме цикла статей - тут и про гражданскую войну и про работу общественных организаций и про взаимодействие общества и политики.
Энрике сторонник единой Украины, но при этом регионалист - сторонник идеи, что регионы должны обладать большей самостоятельностью в том числе и по вопросам культуры и языка. Соответственно он является чужим и для сторонников Русского Мира и для Патриотов Украины.
Организация, которая возникала в самые черные дни Донбаса помогала людям, которые внезапно оказались в тяжелейшем положении, брошенные всеми властями и политиками. В итоге самую большую гуманитарную помощь в итоге оказали не сборы граждан и не взносы богатых людей. А взносы международных гуманитарных организаций.
Нам всем должно быть за это отдельно стыдно. Эту войну допустили мы все. И политические озабоченные граждане и политики и бизнесмены. А брошенным людям почему-то помогали сердобольные голландцы (в смысле основные денежные поступления шли от международных организаций).
Интервью тяжелое, но я считаю, что сегодня его нужно прочесть нам всем.
Кто бы мы не были по убеждениям - мы должны понимать к чему в итоге приводит наша трескотня, наш обман и наш самообман.
Особенно важные куски - про работу общественных организаций. И про взаимодействие общества и политики.
Прочтите пожалуйста полностью.
Сегодня большая война между РФ и Украиной стала реальностью. Мы должны видеть за патриотическими речами и стрелочками картах убитых людей, людей оставшихся без жилья, без средств к существованию.
И самое важное. Не поленитесь. Потратьте минутку и переведите в этот фонд денег.
Яндекс.кошелек организациии "Ответсвенные граждане". Помогает нонкомбатантам, которые оказались в беде из-за войны.
410013045014945
Оглавление всего цикла статей #adekvata вот тут
https://zen.yandex.ru/media/id/5db4db725d6c4b00ad648a3d/adekvata-oglavlenie-seriia-postov-o-grajdanskom-obscestve-v-rossii-5e2b4d791e8e3f00ada82e9d?&
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Энрике Менендес
https://www.facebook.com/e.menendes
ТЧ> У нас сегодня гость с Украины Энрике Менендес. Энрике, расскажи, пожалуйста, про свою организацию.
ЭМ> Добрый день! Я, наверное, не про одну организацию сразу расскажу, а сразу расскажу про нашу коалицию, потому что и де-факто, и де-юре у нас сейчас три общественные организации. Они начались с одной базовой, которая стала фундаментом. Она появилась сразу, как только начался конфликт на Донбассе в 2014 году. В мае мы начали деятельность как волонтерская группа - то есть такое объединение инициативных граждан. А спустя год сделали юридическую регистрацию нашей общественной организации, которая называется «Ответственные граждане».
Это была классическая организация реагирования. То есть нам нужно было как-то реагировать на ситуацию, которая у нас разворачивалась, и мы создали организацию, которая занималась прямой гуманитарной помощью населению. Довольно быстро деятельность начала нарастать, мы начали быть партнерами крупных международных гуманитарных организаций, и такое структурирование деятельности было связано с масштабированием. Мы начали быстро расти по количеству персонала, по количеству операций, по оборотам гуманитарной помощи.
Такая ситуация продолжалась до 2016 года - до того момента, как нас запретили на неподконтрольных территориях в самопровозглашенной ДНР, выдворили за пределы Донецка без права туда вернуться. Тогда произошел перезапуск организации, мы сфокусировались на работе – такой же точно работе, в общем-то, но уже на подконтрольных Украине территориях Донбасса. Оказалось, что там такой же непочатый край работ, такое же количество людей, которые нуждаются в гуманитарной помощи.
В 2016-2017 годах мы стали единственными в Украине прямыми партнерами Всемирной продовольственной программы ООН по опять же прямой гуманитарной помощи, были партнерами по реализации проектов Международной организации по миграции. Если будут интересны подробности, я расскажу, в чем заключались эти проекты, но сейчас просто обзорно.
И тогда же в 2017 году мы начали расширять свою деятельность. То есть, мы решили, что настала пора переходить от прямого гуманитарного реагирования к каким-то проектам по, может быть, исследованию, примирению, поиску решения конфликта, региональному развитию. И мы начали создавать еще несколько общественных организаций.
02:48
Первым появился Аналитический центр «Донбасский институт региональной политики». Это было связано с тем, что я довольно часто выступаю как эксперт по ситуации в СМИ, выступаю на телевидении, меня просят дать комментарии для СМИ, написать колонку; я активный блогер в Facebook, активно пишу свои мысли по этой ситуации. То есть со временем превратился в эксперта, и нужно было найти какую-то такую оболочку для этого. Потому что, когда просят комментировать уже политические вопросы человека, который занимается волонтерством и гуманитарной деятельностью, это звучит не очень понятно для стороннего наблюдателя. Поэтому была создана такая аналитическая оболочка, которую мы сейчас активно используем. У нее тоже есть свои отдельные проекты: это и проекты в исследовательской сфере, и то, что я называю «медийная адвокация», когда я или кто-то еще из нашей организации принимает участие в каких-то круглых столах, обсуждениях и так далее.
А в 2017 же году у нас появилась еще и третья организация. Она называется «Донбасская Лига». Эта организация была призвана ответить на еще один острый вопрос - это развитие молодежи на Донбассе.
Не секрет, что война сделала регион не очень привлекательным для молодежи, получился очень большой отток. Он начался даже еще раньше, чем началась война. Донецкая и Луганская области в рейтинге, который составляется каждый год киевским аналитическим центром CEDOS, занимают первые два места по количеству оттока абитуриентов в другие регионы Украины. То есть школьники, которые заканчивают школы в Донецкой и Луганской области, выбирают чаще всего поступать в университет в другом регионе. И, естественно, это приводит к тому, что у нас отток молодежи. Ну, и война его очень здорово усилила. И мы решили, что нужно как-то заняться таким молодежным развитием, молодежным движением. И создали организацию «Донбасская Лига».
Мы получили в том же году франшизу от Drive Production на проведение такого мероприятия как «Лига Смеха». Это для российского зрителя, чтобы было понятно, украинский аналог КВН. Когда в 2014 году нарушились отношения между Украиной и Россией, то естественно, российский КВН стал закрытым для наших команд. И компания Зеленского (который тогда еще не имел политических амбиций) «95 квартал» запустила свой украинский проект «Лига Смеха». Это очень качественный проект, очень хороший по своей задумке. Он выходит уже шесть лет на одном из главных телеканалов страны «1+1», а мы получили лицензию на создание региональной лиги – Донбасской Лиги Смеха.
То есть это, как и КВН, собственно, не просто про шоу и про смех. Это молодежное движение и молодежное развитие. То есть, естественно, молодые люди, которые, как это популярно говорить, мечтают о работе в так называемых креативных индустриях, они часто в такие движения вовлекаются, и потом получают там какие-то критические навыки и публичных выступлений, написания сценариев, шуток. Шутки, юмор – это, в принципе, интеллектуальная деятельность. То есть это уже связано с саморазвитием.
06:04
Мы два года проводили Донбасскую Лигу Смеха. У нас удалось запустить довольно масштабное движение. Но в 2019 году, когда началась пандемия covid, мы вынуждены были приостановить проведение. И вот сейчас, только в этом году, спустя два года, появились планы перезапустить это в формате Студенческой Лиги Смеха для уже высших учебных заведений.
Так в двух словах выглядит наша коалиция из трех организаций. В этом году будет запущена еще одна. Я пока не буду говорить ни о ее названии, ни о ее в мелочах задачах. Скажу только, что это еще одна организация, которая будет выступать медийным инструментом по формированию дискурса вокруг проблематики Донбасса. Разговор интеллектуальный о будущем этого региона. Причем как о той части, которая сейчас под контролем Украины, так и о временно неподконтрольных территориях, потому что они объединены общей судьбой, что бы ни происходило в политической сфере.
ТЧ> Маленькое уточнение. Когда мы говорим о волонтерстве и о гуманитарке, мы здесь имеем в виду исключительно мирные вещи. То есть, речь не шла о работе с «добробатами» и так далее.
ЭМ> Да, совершенно верно.
ТЧ> Я извиняюсь, просто часто это эвфемизм. И мы говорим о том, что у нас в регионе оказалась куча людей, которые без средств к существованию, в тяжелом положении. Им помогали.
ЭМ> Да, совершенно верно, это важное уточнение. Действительно, мы в своей волонтерской, гуманитарной деятельности по канонам. Как я уже сказал, мы довольно быстро начали работать с международными гуманитарными организациями, и начали довольно быстро адаптировать их лучшие практики. И одна из практик - это не помогать вооруженным людям, вооруженным лицам. Конечно, есть организации, которые помогают впоследствии ветеранам или фокусируют свое внимание на людях, которые участвовали в вооруженных акциях, но нас это совершенно не касается. Мы занимались, занимаемся и будем заниматься исключительно помощью гражданскому населению.
ТЧ> Хорошо. Тогда у меня технические вопросы именно по формированию этой организации. Как вообще произошло, что люди собрались и принялись? Была ли какая-то изначальная база? Обычно, когда начинаешь разбираться, была какая-то, условно говоря, тусовка, сообщество или что-то такое. То есть люди с нуля редко умеют коммуницироваться. А у вас как получилось?
08:45
ЭМ> Да, у нас как раз получился второй вариант. Мы скоммуницировались с нуля. Конечно, у этого был базис и фундамент. Скажу, что до начала боевых действий, я не был в общественном секторе, я был предпринимателем. У меня было агентство по интернет-маркетингу в Донецке. То есть такая типичная, обычная офисная структура. У нас в Донецке беспорядки начались до того, как началась война. То есть такой волной после Евромайдана в Киеве в феврале 2014 года пришло к нам. У нас начались митинги, начались акции протеста, захваты зданий. Всё, что известно под названием «Русская весна» - всё мы это испытали на себе.
И, естественно, у многих из жителей города возникло желание как-то на это реагировать. Поэтому я тоже участвовал в этой общественной жизни в эти месяцы. Но не с той стороны, которая поддерживала «Русскую весну», а с той стороны, которая поддерживала единство Украины. При этом сразу сделаю уточнение – я никогда не был и не являюсь сторонником Евромайдана. Наоборот, я был против. Но я всегда выступал за территориальную целостность Украины, и я имел причастность к организации митинга за единство Украины, который прошел 5 марта 2014 года в Донецке.
Потом у нас случилось расхождение с организаторами. Там тоже была сборная солянка. То есть это не была группа людей, которые были чем-то связаны. Это были люди с очень разными...
ТЧ> Извиняюсь, люди на какой площадке скоммуницировались? Это что? Форум, Facebook? Как люди поняли, что они из одного региона и у них общая судьба? Это были какие-то городские группы?
ЭМ> Это Facebook, ВКонтакте. Да, были группы городские ВКонтакте.
ТЧ> То есть, должно быть какое-то ядро кристаллизации информационной. Значит, это были какие-то городские группы. Хорошо.
ЭМ> Наверное, да. Были городские группы, были – я тогда уже начал писать в Facebook, у меня начало образовываться ядро аудитории, к которому можно обращаться. Были и другие такие лидеры мнений, тогда еще небольшого масштаба, городского. Да, это позволило, социальные сети, безусловно, дали техническую возможность для коммуникаций.
Группа по организации митинга была очень разнородная. И скажу, что она просуществовала очень недолго. Потом она распалась на отдельные группы, которые часто враждовали между собой. Ситуация развивалась очень стремительно, уже в мае 2014 года большинство из этих людей, которые начали тоже радикализироваться, находиться в Донецке уже было опасно, и они уехали. Из комитета, который занимался организацией (там было 12 человек, я был одним из этих 12-ти человек), я единственный, кто остался в Донецке на момент мая 2014 года, когда начались активные боевые действия, и они докатились до Донецка.
Сначала так называемое АТО в Донецком аэропорту. 26 мая 2014 года – это официально день начала войны в Донецке. На тот момент я начал набирать аудиторию в Facebook, и многие люди начали ко мне подходить, знакомиться, потому что там была такая ситуация, когда многие почувствовали себя очень растерянными. Когда ты не знаешь, что делать, ты начинаешь искать каких-то симпатиков, каких-то людей, с которыми можно что-то попытаться запустить совместное.
12:16
И вот, в мае 2014 года ко мне обратился один мой знакомый шапочный – донецкий журналист Евгений Шибалов, который работал с иностранными журналистами. Понятно, что Донецк стал точкой, магнитом притяжения для иностранных журналистов. Они начали приезжать туда, описывать ситуацию. И, естественно, я стал таким заметным спикером, потому что у меня свободный английский, я участвовал в этой общественной жизни новой, зарождающейся, и ко мне часто приходили иностранные журналисты за комментариями.
Так мы возобновили контакт с Женей. А Женя начал общаться с еще одним человеком – это Марина Черенкова, это депутат Донецкого областного совета. Она была до Евромайдана советником министра регионального развития, который был бывшим губернатором Донецкой области – Анатолия Близнюка. То есть она была политиком, действующим на тот момент. Тоже начала читать меня в Facebook, и попросила Женю нас познакомить.
Вот эти вот три человека, которые ничем до войны не связаны были, стали костяком организации «Ответственные граждане». То есть, мы втроем, и еще брат Женин Дмитрий Шибалов – мы вчетвером, получается, стали основателями, инициаторами этой гражданской инициативы. А потом впоследствии и учредителями общественной организации «Ответственные граждане», которая была зарегистрирована летом 2015 года по украинскому законодательству.
И, естественно, всё делалось на коленке. Ситуация менялась очень быстро. Если первоначально, когда мы только создали эту группу, наша ключевая задача была попытаться как-то структурировать информацию из региона, рассказывать внешним наблюдателям, что у нас происходит, давать какую-то картинку; потом появилась деятельность по вывозу людей из уязвимых категорий из зоны боевых действий, помогать людям с инвалидностью переселиться в какой-то безопасное место, найти это безопасное место, то с нарастанием военной ситуации, когда поток беженцев начал нарастать...
Сначала ведь Донецк не был ареной боевых действий, и первые беженцы как раз в Донецк-то и приехали. То есть приехали беженцы из Шахтерска, Тореза, Снежного. То есть там, где были более активные боевые действия на тот момент, они переезжали в Донецк. И переезжали они абсолютно голыми, босыми, без средств к существованию, без пропитания.
14:53
А у так называемой ДНР на тот момент еще не было никаких инфраструктурных ресурсов для того, чтобы этих людей поддерживать. То есть всё это держалось на инициативах граждан. Кто-то узнал, что этих беженцев поселили в общежитие национального университета, поехал туда посмотреть на эту картину. Приехал, увидел, что там сотни людей, которые голодные, без средств к существованию, и кинул клич в городские группы в Facebook, что, мол, ребята, надо помогать! Тогда еще в Донецке работали супермаркеты, можно было спокойно приехать, что-то купить, но у людей просто на это не было денег.
Поэтому наша деятельность началась с таких очень базовых простых вещей. Мы приезжаем в это общежитие, смотрим, что там 400 человек, которым выдали, грубо говоря, на пять человек пакетик с гречкой, стаканчик с гречкой. Вот и живи, как хочешь, с этим. Мы собираемся, скидываемся деньгами, кидаем клич друзьям: «Давайте как-то соберем, пофандрайзим деньги, поедем в магазин и купим этим людям, например, 200 килограммов гречки или другой крупы, поможем людям с лекарствами, которые в этом нуждаются».
Вот с этого началась волонтерская деятельность, но по мере того, как масштаб увеличивался, увеличилось количество пострадавших. Наверное, опять же зрители ваши не знают, что украинское правительство довольно быстро выключило пенсии и социальные выплаты на территориях, которые не контролировала, и соответственно, масса людей (пенсионеры в том числе) остались вообще без средств к существованию. То есть эти люди просто оказались на грани голода. И мы вынуждены были очень быстро наращивать эту нашу структуру. Мы начали привлекать к работе наших знакомых, друзей. Естественно, у нас не было финансирования, это всё было на волонтерских началах.
ТЧ> Вот это очень точно. Вопрос по поводу финансирования. Я извиняюсь, почему про это говорю? Вообще, с моей точки зрения, гражданское общество – это готовность совместно что-то финансировать. С этого всё начинается, по большому счету, и этим всё заканчивается. В том смысле, что, если нет психологической и культурной готовности скидываться на общие цели, то гражданское общество, в принципе, невозможно.
ЭМ> Совершенно верно.
ТЧ> Моя точка зрения.
ЭМ> Я полностью ее разделяю, но тут нужно понимать, что...
ТЧ> Сейчас, секундочку. Просто у нас (то, с чем я сталкиваюсь, по крайней мере, в своих активностях) у людей нет опыта этого коллективного финансирования. И люди эту неготовность рационализируют, например, через то, что «А, всё равно всё украдут». Когда я сталкиваюсь не с игнором, а с неверием в это, то первый вопрос: «Вы тут всё разворуете». Второй вопрос: «А, это всё не просто так, там за вами какие-то олигархи, фонды иностранные и так далее».
ЭМ> 17:52
ТЧ> «Этим должны заниматься какие-то большие дяди, а не обычный я».
ЭМ> Да.
17:57
ТЧ> Эти две вещи. Я извиняюсь, что на этом фокусируюсь, но эта ситуация – война, там деньги отправляются. Соответственно, проверить это, конечно же, невозможно. Этот момент проговорите, пожалуйста.
ЭМ> Да. Вы совершенно правильно фокусируете внимание на этом, потому что это действительно критический момент. У нас ситуация одновременно была и легче, и сложнее, потому что это была витальная угроза. То есть это наше гуманитарное реагирование не было связано с классическим гражданским обществом, когда, например, вы объединяетесь, чтобы как-то защитить ваши права, или остановить незаконную застройку, или еще что-нибудь. У нас была витальная угроза, в которой психика человеческая не может, она помещается в очень стрессовые условия. И ты либо бежишь, как многие выбрали: «Мы убегаем из региона, который находится в эпицентре военных действий», либо ты как-то реагируешь на то, что происходит. Вот у нас было чистое гуманитарное реагирование.
Я себе отдаю отчет, что, если бы в регион не начали заходить большие международные гуманитарные организации со своими практиками, финансовыми ресурсами, то вот эта волонтерская деятельность была бы очень маленького масштаба, или быстро заглохла бы, потому что мы бы просто не имели бы с течением времени средств для своего существования. Значит, мы не могли бы посвящать. То есть, ты одновременно не можешь работать где-то, зарабатывать деньги, и одновременно тратить очень много усилий на то, чтобы выстроить с нуля в незнакомой для тебя сфере организацию, которая будет выполнять какие-то масштабные проекты.
Поэтому первые четыре месяца были критичные, нужно было их пережить. Мы пережили их за счет пожертвований неравнодушных людей. У нас были (и у меня были) какие-то свои собственные ресурсы, но мы очень быстро правильно сориентировались и начали искать целенаправленно контакты с крупными международными организациями.
Мы начали ездить в Киев, посещать западные посольства. Мы просили встречу и в российском посольстве, сразу скажу об этом, но нам отказали в этой встрече. Вернее, не отказали, а вообще никак не отреагировали на нашу просьбу. Поэтому мы довольно быстро стали полезным источником информации для этих международных гуманитарных агентств, которые были заинтересованы в своих собственных проектах в новой горячей точке, и использовали нас как такого своеобразного подрядчика. И, естественно, это порождало какие-то параллельные проекты, когда мы им могли генерировать какие-то деньги для финансирования нашей организации благодаря этому сотрудничеству.
В августе 2014 года была создана структура Фонда Рината Ахметова. Это самый богатый украинец, из Донецка родом. Это называлось Гуманитарный штаб «Поможем!» И они тоже структура кризисного реагирования, но, естественно, с ресурсами миллиардера – человека самого богатого в Украине.
21:04
И мы уже в сентябре стали их самыми первыми партнерами, потому что у них не было людей, которые были готовы взять на себя развоз продуктов по горячим точкам, по «красной зоне», что называется - то есть тем районам города, которые постоянно подвергаются обстрелу. По людям, которые живут в бомбоубежищах. Международные организации тогда еще не открыли своих офисов в Донецке. Кроме того, у международных организаций есть довольно жесткие процедуры, когда они своих сотрудников не могут посылать в такое место, которое подвергается обстрелу.
А у нас таких процедур, естественно, не было. То есть, мы могли спокойно сесть в машину и спокойно поехать в бомбоубежище на окраине города, где живут от 30 до сотни человек, которые без еды, без воды и без всего-всего, без всех благ цивилизации. То есть, фактически оказались снова в Каменном веке. То есть в Донецке, который европейский абсолютно, красивый, развитый город, в 2014 году было много людей, которые были вынуждены каждый день готовить себе еду на костре.
И вот это гуманитарное реагирование, это партнерство с Фондом Ахметова, с международными гуманитарными структурами позволило нам сразу практически получить финансирование. Мы получили возможность.
Во-первых, у нас появились средства для транспорта. У нас появились первые новые автомобили для того, чтобы развозить, выполнять этот развоз. Новые – я имею в виду, что это был не только наш личный транспорт, но нам еще передали несколько машин доноры. У нас появилась финансовая возможность оплачивать топливо. И у нас с течением времени буквально в октябре 2014 года уже появились даже средства для того, чтобы платить зарплаты. Так как у нас эта изначальная группа из четырех человек начала расширяться, в сентябре у нас появилось два первых наемных сотрудника – это люди, которых мы посадили на «горячую линию», которая принимала заявки от пострадавшего населения. И я могу привести цифры, которые покажут этот взрывообразный рост.
Если, например, в июле 2014 года мы помогали (давайте называть это кейсами) – два обращения в неделю, которые мы могли закрыть. Два, пять обращений в неделю. То уже в октябре 2014 года наша «горячая линия» принимала от 200 до 400 звонков в день. У нас было сначала один оператор, потом два оператора, потом их стало четыре. Один из наших учредителей передал нам офис в центре города, который был в его собственности. Это был муж Марины Черенковой Дмитрий Колесников, он тоже бизнесмен. Он передал свой офис, я перевез из своего офиса компьютеры туда, чтобы люди могли работать, и у нас быстро начал расти персонал. Опять же, часть людей привлекались на волонтерских основах, а часть людей мы уже брали на небольшие зарплаты.
24:08
ТЧ> Вопрос такой, технический. Я понял, что первое финансирование – это пожертвования жителей Донбасса.
ЭМ> Да. Не только Донбасса, не только.
ТЧ> Или людей с Facebook.
ЭМ> Да, да, да.
ТЧ> Кто-то, может быть, из основной Украины посылал.
ЭМ> Безусловно, да.
ТЧ> И из каких-то других регионов. Но в целом, просто была какая-то информационная среда, в которой те, кто хотел помочь, вас как-то знали, верили через социальные сети. Но критичный вопрос – это вопрос доверия. И, соответственно, вам отправляли какие-то, условно, 1000 рублей, 1000 гривен. И вы на эти финансы оказывали гуманитарную деятельность в течение четырех месяцев, пока ваша структура не стала готова принять, и одновременно вы вели деятельность по поиску выхода на западные фонды, у которых серьезные ресурсы.
ЭМ> Да, совершенно верно. Я могу сразу описать.
ТЧ> И «ахметовские» ресурсы вошли через четыре месяца после начала боевых действий?
ЭМ> Я бы даже сказал через пять месяцев. То есть первый мини-грант от Фонда Ахметова мы получили, наверное, в октябре-ноябре 2014 года. Они нам передали с одного из своих предприятий две старые машины. Это были действительно старые машины, чтобы не было ни у кого соблазна их отбирать, но это машины были с высокой проходимостью. То есть два джипа, чтобы мы могли ездить в прифронтовые поселки и развозить туда гуманитарную помощь.
И объем пожертвований был большой. Я скажу, что география была очень широкая. Это и вся Украина, конечно же Донбасс, и Россия, и страны дальнего Зарубежья от Канады, Австралии, Дании, Европы, США. То есть очень большая география людей. Во многом точкой кристаллизации был мой Facebook, моя личная страница, потому что я стал популярным блогером набирать аудиторию, писал регулярно о наших гуманитарных интервенциях и конечно, у многих людей это откликалось.
Благодаря этому мы собирали серьезные средства. Я могу сказать, что объем фандрайзинга, то есть частных пожертвований, которые мы получили в 2014 году – это примерно 200 000 долларов. Примерно. Тогда была очень, как это сказать?.. Хаотичная система. Мы были новичками и у нас не было жесткой системы учета. Она начала появляться только в 2015 году. Но мы старались каждому жертвователю отправлять чеки, что мы купили, на что мы потратили.
26:44
Вы правильно сказали, что доверие и прозрачность – это ключевые элементы успеха. То есть каждый наш выезд – мы сразу поняли, как важно делать фото и видеоотчеты. Каждый выезд – это фотография, это видео. К нам приезжали иностранные журналисты, они ездили с нами на выезды, они потом обращались к своей аудитории, их аудитория, благодаря этому, узнавала о нас и тоже совершала пожертвования. То есть это такой цикл, воспроизводящий сам себя. Мы попадали часто в хроники прессы и, естественно, это способствовало дополнительному формированию доверия, что, если об этих людях написали журналисты, приехал журналист уважаемого издания и проверил деятельность этих людей – значит им можно доверять.
Я же тогда начал писать колонки в несколько изданий, включая, я вел колонку в немецком Die Welt – крупном издании, уважаемом. И это тоже формировало такое определенное доверие и помогало нам собирать средства.
Могу сказать, что жертвовали нам известные публичные люди, они делали большие суммы пожертвований. Самая крупная разовая сумма пожертвований, которую мы получили от частного лица – это 6 000 долларов. Когда просто неизвестный человек пришел к нам в офис. А у нас в офисе – это двухэтажное здание такое, которое занимало два этажа. Было такое подвальное помещение, которое мы использовали как склад, и верхний этаж, который мы использовали как офис. Вот пришел человек в этот офис, сказал, что видел моё выступление по телевидению, поддерживает нашу работу, оставил 6 000 долларов наличными и ушел. Когда его спросили: «Кто вы? Как вас поблагодарить?», он сказал: «Ничего не надо. Я просто вам верю».
ТЧ> Очень интересный момент – по-моему опыту сбора пожертвований, просто есть такая книга Питера Друкера «Менеджмент некоммерческой организации. Принципы и практики». Там описано, как это всё происходит в США. Я сопоставлял со своим личным опытом и тем, что я знаю о других – ничего общего.
И в чем принципиальная разница? По крайней мере, если читать книгу Питера Друкера (а там разобрано довольно много разных организаций): церкви, гуманитарные фонда, попечительные советы школ и так далее, там это как? Есть люди, они воспринимают себя как общество, и они понимают, что есть какая-то общественная нужда, и они готовы коллективно финансировать. Они собираются, формируется попечительный совет, который определяет политику, как всё это будет происходить. И под это дело уже нанимается персонал. Очень важный момент, что есть разделение, как разделение властей – в данном случае, что есть люди, которые обеспечивают сбор пожертвований и принимают решение о том, как всё это будет происходить, а есть исполнительная структура, которая занимается обеспечением, скажем, производства – реализацией этой гуманитарной программы.
30:00
То, что я видел в России, вообще не такое. Есть какой-то лидер, у которого есть какая-то эмоциональная волна, и которому как-то люди доверяют. Он сам собирает деньги, сам их тратит, сам принимает решение на всё. И то, что я отрефлексировал – что, когда пытаешься своим жертвователям рассказать, как и куда всё тратится, они от этого прямо закрываются. Типа: «Тимур, мы тебе доверяем. Делай, что хочешь. То, что считаешь правильным. Нам ничего не присылай». То есть люди воспринимают это не как, скажем так, покупку, не как инвестицию, а как какой-то религиозный акт – вот именно, что какую-то жертву в прямом смысле слова.
Поэтому у меня вопрос – в той ситуации какие шаблоны поведения работали от жертвователей? Я прошу прокомментировать.
ЭМ> Да. Во-первых, я очень-очень солидарен с тезисом, что наше гражданское общество, наше общество вообще очень сильно отличается от западного. Там традиции общественной деятельности очень большие. И культура пожертвований, культура объединений огромная. У нас такая культура в Украине очень в зачаточном состоянии была, а на Донбассе ее практически не было вовсе, она даже сейчас очень низкая.
Поэтому я еще раз повторюсь – это важный тезис, который нужно понимать, что люди готовы жертвовать на витальные потребности, на гуманитарное реагирование. Когда впоследствии (забегая вперед) мы столкнулись с необходимостью собирать деньги на функционирование организации, на какие-то более абстрактные, эфемерные вещи – например, адвокация, защита прав, какая-то медийная деятельность, которая тоже требует ресурсов, оказалось, что люди на это жертвовать не готовы. Вот на покупку лекарств, на покупку продовольствия голодающим люди действительно жертвуют деньги и часто не требуют никакого отчета. То есть действительно, для них доверие к человеку, к организации, к ее реноме – это существенный фактор.
Но все люди, конечно, разные. Многие требуют подробный отчет. И у нас были моменты, которые я считаю факапами, если говорить прямым языком, когда по мере роста деятельности всё больше и больше новых людей вовлекалось, у нас организация разрослась – в пике у нас было больше ста волонтеров. И у нас только персонала, который был на зарплатах – то есть люди, которые каждый месяц получали зарплату, если, например, посмотреть на 2015 год и 2017 год как год наших пиковых проектов, у нас только людей на зарплате в зарплатной ведомости было 23 человека. То есть это люди, для которых эта гуманитарная деятельность стала фактически работой.
32:50
ТЧ> Конечно.
ЭМ> То есть это уже не просто общественная деятельность, а это уже работа. И объем финансирования, который мы получили. Например, в финансовый 2017 год (а мы каждый год публикуем финансовый отчет) оборот наш в этот год был 37 миллионов гривен. Это полтора миллиона долларов примерно.
И когда ты попадаешь в систему международных организаций, там очень жесткая отчетность. Она просто ужасающая. Я могу тоже такой пример привести, зрителям, наверное, будет интересно, что, когда мы собирали данные получателей помощи, это были 4000 домохозяйств в месяц в течение года. То есть за год это 48 000 семей, которые получили от нас помощь. А всего по нашим подсчетам количество получателей нашей гуманитарной помощи превысило полмиллиона. То есть мы собираем персональные данные – анкеты от каждого человека. Проверяем, что это действительно живой человек, у него есть потребности.
Так вот, мы сейчас по проекту 2017 года вынуждены арендовать отдельный склад, на котором мы храним бумажные копии всех этих документов, потому что по стандартам ООН мы обязаны пять лет после реализации проекта хранить всю документацию. То есть это много таких больших коробок, которые мы должны хранить. То есть тут отчетность очень жесткая, мы тут не можем быть непрозрачными.
Вот с частными пожертвованиями, которые продолжают приходить на волонтерскую группу, но уже, конечно, в меньшем масштабе, чем это было в острые периоды, конечно, всё зависит от человека. Некоторые люди хотят, чтобы их поблагодарили публично, в Facebookтэгнули, например. Некоторые люди хотят, чтобы прислали им чек, на что потратили эти деньги, сделали видеоотчет. Но это меньшинство.
ТЧ> Я бы сказал, да. То есть какая-то опять же рационализация.
ЭМ> Да. Большинству людей просто увидеть пост в Facebook по факту – ведь мы когда оказали помощь какой-то конкретной семье, обычно делаем фотоотчет: вот благодаря неравнодушным людям мы сделали такой акт помощи. Вот эти люди, вот, что мы им передали. И жертвователям этого достаточно.
Более того, за эти 8 лет появилась целая категория людей, которые жертвуют нам деньги постоянно. То есть эти люди, когда уже такое ядро наших поклонников, которые полностью доверяют, и для которых это действительно какой-то акт соучастия, сопричастности к нашей деятельности.
ТЧ> Вопрос про волонтеров. Мотивация людей заниматься вообще волонтерством. То есть вместо того, чтобы уехать в какое-то спокойное место, ездить под бомбами и минами, помогать. Понятно, что это, но активные боевые действия, если не считать ситуации в Дебальцево, кончились к концу августа. И понятно, что, когда идет война – это шоковое состояние и не стоит вообще никаких вопросов. Но когда война окончилась, долгосрочный мотив у людей заниматься этой деятельностью, как бы ты его сформулировал? Я понимаю, что глупый вопрос, вроде всё понятно.
36:15
ЭМ> Нет, абсолютно нормальный вопрос. Кроме того, есть большой практический опыт, потому что мы с этим столкнулись на практике в не самых лицеприятных обстоятельствах, потому что, во-первых, насчет активных боевых действий – если говорить про самый острый период, то он закончился действительно в августе 2015 года. Наверное, можно сказать, что после этого были только локальные всплески. Но, тем не менее, эти локальные всплески тоже создают острые гуманитарные кризисы. Даже сейчас, в прошлом году – в 2021 было обострение очередное на линии фронта, когда населенные пункты, которые находятся в этой прифронтовой зоне – у людей были разрушены дома, они нуждались в срочном расселении. Соответственно, они потеряли имущество, им нужно было оказывать срочную помощь одеждой и продовольствием, какими-то средствами гигиены и так далее. И ситуация, например, прохода через зиму, через отопительный период, когда люди, например, не имеют средств отопить свои дома, и нужно гуманитарно реагировать покупкой дров, покупкой угля, что это не работает централизованно. Государство до сих пор не выстроило систему централизованной помощи. Да, ее делают международные гуманитарные организации, но у них есть жесткие категории.
ТЧ> В смысле государство до сих пор не выстроило?
ЭМ> Систему социальной помощи, да.
ТЧ> Ни там, ни там?
ЭМ> Ни там, ни там. Может быть, даже я бы сказал, что на неподконтрольных территориях чуть-чуть лучше, чем в Украине это действует. Потому что в Украине работает очень много международных гуманитарных организаций. И государство, и местные власти с большим удовольствием сняли с себя эту головную боль, переложили обязанность по обеспечению людей на эти международные гуманитарные организации.
Это было такое совпадение интересов, потому что международные гуманитарные организации тоже постоянно находятся в поиске финансирования. Они тоже должны как-то оправдывать перед своими донорами своё существование. И поэтому для них возможность работать практически без контроля, без регулирования в зоне конфликта, где конфликт носит вялотекущий характер – то есть большой угрозы для сотрудников этой организации уже нет, они получают хорошие зарплаты, хорошие надбавки за «опасную зону».
То есть я сейчас живу в Краматорске, это далеко не прифронт, это подконтрольная Украине часть Донецкой области, которая от зоны боевых действий находится – самая ближняя точка это 50 или 60 километров. Это безопасная зона. Но, тем не менее, офисы международных гуманитарных организаций, которые здесь работают, все получают надбавку за нахождение в зоне конфликта.
38:53
То есть это удобная ситуация, как ни прискорбно об этом говорить. Но я не единственный об этом говорю, есть и книги, которые на эту тему пишутся. Одна из них – это «Ум во благо». Тоже книга о деятельности гуманитарных некоммерческих организаций.
У волонтеров мотивация, когда была активная фаза боевых действий, конечно, была другая, чем сейчас. То есть тогда это было классическое волонтерство. Во-первых, многие тогда потеряли свою привычную сферу деятельности, и людям просто нечем было заняться. То есть у них не было альтернативы. Это не то, что ты работал и должен вне работы находить время для волонтерства. Для очень многих это стало основной занятостью, потому что работа исчезла. Например, мое агентство полностью закрылось. Я даже не думал о возврате в бизнес с того момента.
Волонтерство работает на коротких промежутках. Дальше это должно стать работой. То есть, если бы мы не нашли финансирование и проектное финансирование от международных организаций, большинство людей просто разбежались бы. Им нужно за что-то есть, кормить свои семьи.
ТЧ> Конечно.
ЭМ> Они бы уехали туда, где есть работа. И так впоследствии и случилось. Опять же, забегая наперед. То есть, когда у нас в 2018 году закончились многие проекты, и появился перерыв в финансировании, собственных запасов на зарплаты не было или они были очень скромными, то люди, лишившись работы, сразу начали искать другие варианты. И, конечно, наш офис практически мгновенно растаял. То есть теперь мы перешли к более гибкой модели, когда мы не держим постоянный персонал, а когда у нас есть костяк, а всё остальное набирается под конкретный проект. Получили финансирование – набрали людей, выполнили проект, после окончания проекта всех уволили. То есть это уже не классическое волонтерство, это классическая деятельность некоммерческой организации, которая работает по проектному принципу.
Если бы у нас не было возможности платить зарплаты – опять же, это были в какие-то периоды довольно конкурентные по рыночным меркам зарплаты – то волонтерство можно было бы закончить смело. Волонтерами классическими остаются представители на местах, которые, например, живут в населенном пункте, и они привлекаются нами как получатели гуманитарной помощи, и как активные люди, которые могут помочь нам с оценкой ситуации на местах, с составлением списков, с контактом с местной властью, с контролем и так далее. То есть, это люди заинтересованные, люди вовлеченные, потому что они там живут. Вот это классическое волонтерство.
Но опять же, это не волонтерство, которое занимает много времени, а это разовое волонтерство. Когда у тебя есть контакт, ты можешь в любой момент позвонить человеку, который живет в населенном пункте пострадавшем и задать ему вопрос: «Скажи, а что у вас там происходит? Какие потребности? Какие организации работают? Сколько у вас людей осталось?» и так далее, тому подобное. То есть это, я бы сказал, скорее контактная база, чем классическое волонтерство.
42:03
ТЧ> Здесь всё равно получается, что волонтерство в каком-то смысле, человек что-то делает. Во-первых, у него в связи с этим образуется определенная ответственность. То есть это всё равно волонтерство.
ЭМ> Да, согласен.
ТЧ> Уточняющий вопрос по ходу событий. Ты сказал, что у вас выдворение из ДНР произошло в 2016 году.
ЭМ> Да, в феврале.
ТЧ> То есть фактически весь 2015, 2016 – это активный год. Я просто к тому, что у нас в российском политическом поле истерика на тему международных фондов, грантов.
ЭМ> Ну да.
ТЧ> Грантоедства и так далее. Поэтому организация, которая получает откуда-то с Запада деньги и тратит их в Донецке, неизбежно будет восприниматься как шпионская организация.
ЭМ> Тут не только мы попали. Очень многие организации были запрещены и выдворены.
ТЧ> Просто я к тому, что полгода уже было вовсю ДНР, но при этом вы еще работали. А Дебальцево было в 2016 году?
ЭМ> В 2015-м. В феврале 2015-го.
ТЧ> В феврале 2015-го.
ЭМ> То есть нас выдворили через год после Дебальцево и подписания «Минск-2». Я могу рассказать, с чем это связано, потому что это уже было больше связано с политикой.
ТЧ> Да, это понятно, с чем связано.
ЭМ> Попытка властей, которые укреплялись, поставить под контроль гуманитарную деятельность как социально значимую. Тогда появились фонды собственные ДНРовские, они начали замыкать всю помощь, в том числе иностранную, на себя, потому что не всех иностранцев выдворили. Например, ООН все структуры прекрасно работают в Донецке. «Красный крест» работает в Донецке, потому что их политического веса, договоренности хватает, чтобы получить этот зонтик гарантии безопасности. Но более мелкие организации – запретили и выдворили не только нас. Тот же Фонд Ахметова, который не имеет иностранного финансирования, это был местный фонд. Так как не смогли его подмять под себя, то его тоже запретили и выдворили.
ТЧ> Понятно. По поводу ситуации, давай это всё-таки на потом отложим. По поводу сотрудничества с Фондом Ахметова. Сейчас я сформулирую вопрос. Опять же, с точки зрения ментальной, есть очень много вещей, которые требуют какого-то финансирования общественного. И люди думают, что есть богатые люди, которые пусть на это и жертвуют. А богатые люди стали богатыми, потому что они прижимистые, им тоже тяжело на самом деле жертвовать. Типа: «А чего это я? Почему я?! Раз я самый работящий что ли, я должен за всех?» Были ли попытки какие-то со стороны Ахметова конвертировать эту помощь в какие-то политические дивиденды?
45:21
ЭМ> Я сначала отвечу на первый вопрос насчет того, что часто жертвователи считают, что кто-то богатый должен всё это покрыть. Довольно быстро стало известно, что мы сотрудничаем с Фондом Ахметова, и действительно, это имиджево было сложный момент для нас. Потому что многие обеспеченные люди, с которыми я встречался, и которых просил сделать пожертвование, часто говорили: «Слушайте, ну вы же работаете с Фондом Ахметова, у вас там всё должно быть».
ТЧ> Жизнь удалась!
ЭМ> Да. Но это совершенно не соответствует действительности. Понятно, что мы работали по проектам Фонда Ахметова, в определенные периоды финансирование от Фонда Ахметова занимало примерно 25-30% от нашего общего оборота. Но это никогда не было 100%, 90%. То есть у нас всегда объем частных пожертвований держался опять же на этом же уровне – от 10 минимально до 20-25% этой волонтерской части, которая была через частные пожертвования. Остальные 30% - это проекты с международными организациями. И, конечно, не соответствует действительности то, что один фонд или один богатый человек может закрыть всю вашу деятельность. Тем более, что мы постоянно искали новые проекты, новые точки приложения усилий.
Теперь касательно того, пытался ли Фонд Ахметова конвертировать? Мы безусловно понимаем, что богатые люди создают свои благотворительные организации для того, чтобы улучшить свой имидж. К части самого Рината Леонидовича, с которым я неоднократно встречался, они никогда не просили у нас сделать что-то, что не вкладывалось в наше собственное понимание справедливости. То есть у них была своя задача – показать, что этот человек не сбежал из Донбасса, а он продолжает помогать своим землякам. Это святая правда. То есть, они не пытались сделать вид. Они действительно помогали, и это был огромный объем помощи. Поэтому, учитывая, что к нам был высокий уровень доверия в 2014-2015 году и дальше – я имею в виду в самые острые, к нам был высокий уровень доверия и мы были заметными медийно, то единственное, что нас просил Фонд – это на встречах, на которых мы участвуем, в наших медийных коммуникациях упоминать, что мы работаем с ними. То есть делать такую благодарочку.
47:51
И мы это делали, потому что это соответствовало действительности. То есть мне совершенно не зазорно сказать, что мы были партнером по реализации Фонда Ахметова, потому что мы не занимались профанацией и фикцией. Это была абсолютно реальная помощь, которая помогала реальным людям пережить реальную трагедию.
И впоследствии, Фонд Ахметова, который и сейчас продолжает работать, и мы с ним продолжаем работать, у нас есть программы, которые уже не касаются прямой гуманитарной помощи, но они, например, касаются психосоциальной реабилитации детей из пострадавших регионов. Мы каждый год уже пять лет делаем летний лагерь, который называется «Мирное лето детям Донбасса», когда в лагерь вывозятся дети из пострадавших семей. Они там отдыхают, восстанавливаются. Часто это дети из бедных семей, они туда едут хорошо покушать, отдохнуть. Это курортная зона Донбасса – Святогорск, где находятся леса. Они там работают с психологами, мы делаем для них активности. То есть это хороший проект. Мы продолжаем его делать. Я надеюсь, будем продолжать его делать.
И в таких проектах, конечно, для Фонда Ахметова, для него, как основного бенефициара, у него есть медийные задачи. Он пытается показать людям, что он благотворитель. Туда приезжают журналист из его медиахолдинга, который тоже ему принадлежит, они снимают сюжеты об этом, показывают по телевидению, и потом формируется такой образ Рината Ахметова как благотворителя. Но это действительно так. Он действительно благотворитель. И у меня лично никогда не было сомнений сказать лишний раз «спасибо», потому что есть за что. И это не связано с тем, что мы там получали финансирование на свою деятельность. Мы из много чего получали. Например, есть международные организации, которые, наоборот, запрещали нам публично говорить о том, что мы с ними сотрудничаем. Просто у них такие принципы работы.
Здесь надо понимать, что у всех свои подходы. И Фонд Ахметова – да, делал большой акцент на коммуникационный компонент. Большой акцент. Но они действительно оказывали помощь, поэтому никаких противоречий я здесь не находил.
ТЧ> Всё понимаю, согласен. Следующий вопрос опять же организационно-технический. Как принимаются решения внутри организации? Я имею в виду, что можно делать то, а можно сё. Денег, ресурсов мало – и времени, и людей.
ЭМ> Да. Это правильный вопрос, хороший. Изначально, когда мы сформировались, как я сказал, у нас было четыре учредителя. Мы их называли «отцы-основатели». Вот все решения принимались коллегиально. То есть мы договорились с самого начала, что несмотря на то, что мы разные по социальному статусу, по вкладу в организацию, мы все равны. То есть кто-то занимался поиском финансирования и приносил деньги в организацию, кто-то курировал работу, кто-то ездил в разъезд, кто-то общался с прессой, кто-то вел переговоры по международной части. Но мы договорились, что вся эта деятельность одинаково равна и одинаково важна, и у нас у каждого одинаковое право голоса на принимаемые коллегиально решения.
51:05
Решения принимались простым большинством. Сели, обсудили, каждый вечер мы собирались после рабочего дня, обсуждали и принимали решение, которое наутро озвучивали в офисе сотрудникам.
Очень много позволяется в такой организации частной инициативе. То есть довольно быстро принимаются решения, нет никаких формальных процедур и правил, кроме тех, которые касаются проектной работы с международными организациями и там, где требуется отчетность. Мы очень быстро взяли к себе на работу двух бухгалтеров, которые вели всю нашу бухгалтерию. Мы очень быстро начали вести электронную базу данных получателей помощи. Мы очень быстро начали вести учет финансовых ресурсов, материальных ресурсов, склад. То есть стараться сделать нашу работу прозрачной.
По мере роста организации, по мере увеличения количества проектов с отчетностью, нам, естественно, пришлось как-то формализоваться. В 2017 году мы выиграли грант на так называемый capacity building. То есть это для тех, кто не знает, это формирование, структурирование практик управления организации. Мы прошли менторство по направлению финансовой прозрачности, коммуникаций стратегических и организационной структуры. Мы разработали стратегию организации, приняли ее, и сейчас мы каждый год ее принимаем и пересматриваем.
И тогда же у нас появился наблюдательный совет и совет правления. То есть, у нас мы выбрали четырех человек, которые стали правлением, а «отцы-основатели» перешли в наблюдательный совет. В правление вошли те люди, которые непосредственно вовлечены в операционную деятельность организации. Но я могу сказать, что по нашему опыту эти органы работали полноценно только год, когда у нас были большие международные проекты. Потому что международники требуют таких процедур, и для них это один из критериев оценки партнера – сформированы ли у вас управленческие практики.
ТЧ> Это как раз то, что я говорил – это разделение на наблюдательную и исполнительную структуры.
ЭМ> Да, совершенно верно. Вот это нужно было только для работы с международниками. В нашей повседневной деятельности, когда нет крупных международных проектов, это практической пользы не имеет, потому что это только замедляет решение – сбор набсовета, протокол – это всё пустые формальности, которые нашей работе не помогают. Опять же это из-за того, что масштаб нашей деятельности не такой огромный сейчас, он не требует большого количества голосований. Мы сейчас, у нас в организации осталось два ключевых человека, все остальные учредители отошли от дел. То есть они потеряли интерес к организации и так как учредитель в общественной организаций не несет на себе никаких юридических обязанностей, люди просто решили заниматься чем-то другим.
54:17
Начиная с 2018 года из четырех «отцов-основателей» в организации остался один я. И еще человек, который у нас с самого начала с нами. Вот сейчас фактически правление и наблюдательный совет все сконцентрированы, все решения принимаем мы вдвоем.
ТЧ> Вопрос в связи с этим. Почему разделение на попечительный совет и исполнительную деятельность полезно с точки зрения стабильности структуры? Потому что это как раз защита от лидерства. Я это так интерпретирую. У них-то всё с другой стороны идет, что есть люди, которые приняли решение, что мы это вместе делаем, но это делаем не лично мы, а какие-то ребята, которых мы на это дело наймем, они финансируются. Те, кто наняли, определили вектор «куда мы движемся и зачем, какие мы цели хотим достичь», а те, кого «мы» наняли, отчитываются по выполнению этого делаю заказ. Может мутно говорю, но идея такая.
Но в чем стабильность такой структуры? Пока есть общественный запрос на реализацию этой программы, и продолжает происходить финансирование – соответственно, такая организация очень стабильна, она может прожить десятки лет, и она не зависит от лидера. Лидер может меняться раз в год. В смысле, лидер, который исполнительной деятельностью занимается.
В наших условиях, когда вот то, что я наблюдаю – потеря интереса лидера к мероприятию в большинстве случаев приводит к краху мероприятия. Ты говоришь, что пустые процедуры, но поэтому оно у них есть, а у нас этого нет.
ЭМ> Да, в этом есть смысл, конечно. Я же и говорю – если в организации...
ТЧ> Если, допустим, случайно завтра ты решишь босиком пойти в Гималаи, надев оранжевое, допустим, и твой товарищ вместе с тобой, то продолжит ли организация функционирование?
ЭМ> Да, мы с этим столкнулись в 2017-2018 году, когда начались разлады между учредителями по поводу дальнейшей стратегии. Ведь для нас выдворение из Донецка было таким коллапсирующим фактором, когда нужно принимать решение о будущем организации, оно непростое. То есть непросто было перевезти сотрудников из Донецка на подконтрольную территорию, потому что это было сопряжено с финансовыми обязательствами. Людям нужно снять жилье, людям нужно дать какую-то понятную перспективу деятельности, ради чего они переезжают.
56:54
Мы смогли справиться с этим кризисом, но по мере того, как Донбасс становился зоной замороженного конфликта, то гуманитарные проекты стали сворачиваться, и финансирования стало всё меньше и меньше. И для многих людей это означало из учредителей, что всё, организация выполнила свою функцию и ее можно закрывать. И для одного из учредителей это было существенным фактором. Он сказал: «Я больше не хочу в этом участвовать. Мне неинтересно». И ушел. В этом случае...
ТЧ> Вопрос не «неинтересно». Давайте другую формулировку: «Я сделал свою задачу».
ЭМ> Да, совершенно верно. Я не буду просто вдаваться в подробности.
ТЧ> Скажем так, долг перед обществом. В конце концов, в чем важный момент с общественной организацией? Это же не секта. То есть из секты ты можешь выйти только вперед ногами, а общественная организация подразумевает, что ты в любой момент можешь сказать: «Всё, я выполнил своё, мой дозор окончен».
ЭМ> Да. Для некоторых действительно эта деятельность потеряла смысл, и люди решили этим больше не заниматься.
Организация продолжила функционирование уже в измененном виде. Я как говорил уже, мы приняли стратегию, она подразумевала уже другую деятельность и акцент на другой деятельности. Я потерял интерес к гуманитарной деятельности, мне показалось, что нужно наполнять новым смыслом организацию. И вот на этом моменте появились разлады. Естественно, появились вопросы, которые раньше не поднимались.
То есть, в острые периоды, когда была непосредственная угроза жизни, это покрывало собой всё. Фраза «Война всё спишет» касается же не только потерь, но и касается решений, которые принимались. Решения, которые принимались в экстремальных условиях угрозы для жизни, были совсем другими, чем когда эта угроза для жизни ушла, люди стали спокойнее и оказалось, что то, что их связывало с самого начала, не такое уж и крепкое. А оказалось, что все начинают как в басне «Лебедь, рак и щука» тянуть организацию в разные стороны.
В этот момент, конечно, вот этот совет правления и наблюдательный совет сыграли свою позитивную роль. В этот момент, исключительно в этот момент. Но так как два учредителя отошли еще в 2018 году, а потом еще один учредитель отошел, то тут уже всё упиралось исключительно в меня. Получилось так, как король Франции говорил: «Государство – это я». Так и у нас – пришло к тому, что организация оказалась сведена ко мне. Ко мне и еще одному человеку – Ольге Коссе. И именно поэтому нам эти формальности были уже не нужны.
59:44
Когда мы снова войдем в цикл роста, у нас появятся новые проекты, которые часто, может быть, будут разнонаправленными, и нам снова нужно будет создавать эти структуры, у нас готова рамка для этого. У нас все эти формальные вещи прописаны в нашем уставе, все эти документы существуют. То есть при наполнении организации новыми людьми, мы наверняка сможем это возродить. Но сейчас практической пользы в этом нет.
ТЧ> Я понял. Вопрос такой, еще раз, возвращаясь к этой идее книги Друкера (просто там хорошо это сформулировано), что общественная организация является результатом общественного запроса. Осознанного, сформулированного.
Мы час говорим, а у тебя сколько времени еще?
ЭМ> Можно еще минут 15 поговорить точно.
ТЧ> Тогда я чуть перейду к другой теме, по поводу власти. В чем суть вопроса? У нас просто российская политическая дискуссия по поводу авторитаризма и так далее. Что я хочу сказать? Что для того, чтобы работала демократия, очень важно, чтобы существовал массив общественных организаций. То есть, если у вас есть какие-то действующие территориальные общины, если есть какие-то гуманитарные общины, церкви и так далее, профсоюзы, какие-то школы, институты и так далее - вот массив общественных организаций, постоянно действующих на регулярной основе, он и есть гражданское общество.
Именно на базе этого массива общественных организаций может существовать партийный процесс. Когда есть какие-то партии, которые уже фокусируют задачи, концентрируют задачи этих общественных организаций уже на уровне общегосударственном. Если же массива общественных организаций нет, то политический процесс, партийный процесс невозможен, потому что тогда окажется, что партия – это, грубо говоря, игрушка в руках олигархов, если совсем упрощенно. Или это какой-то административный фейк, как в случае, допустим, с российской реальностью. Или это какие-то структуры околоолигархические, как я понимаю в случае с Украиной.
Но важно, что это не их злая воля, а следствие того, что граждане не объединяются в эти низовые общественные структуры. Почему этот вопрос важен? Потому что реально атомарный гражданин не в состоянии контролировать партию. То есть, извините, если мой гражданский долг заключается в том, что я один раз в четыре года пришел и за какое-то наименее ужасное тело опустил бюллетень, перекрестившись, я не контролирую. Мне можно и какой-то фейк подсунуть, потом могут нарушать обещания.
01:03:03
За счет чего держится, опять же, демократия на Западе? За счет вот этих общественных организаций, которые ведут непрерывную грызню по разнообразным вопросам с политическими партиями. И политическая партия не может просто так нарушить свои обещания, потому что она тогда разрушит связь с общественными организациями, и подвиснет, лидеры мнений скажут: «О! Эти товарищи обещали нам и не сделали. Они работают не в наших интересах, мы за них не голосуем». Я извиняюсь, что путано говорю.
У нас опять же в российской дискуссии про то, что у нас проблемы с институтами, что институты уничтожены – у нас нет политической конкуренции. Но вот мы видим, опять же, на Украине политическая конкуренция есть, но (по крайней мере то, что я UKRLIFEсмотрю, регулярно там люди говорят) не существует связи между обществом и партиями. То есть партии живут в одном пространстве, общество в своем, и они встречаются только раз в год в электоральном шоу.
Это сейчас был пока не вопрос, это некое утверждение. Вопрос у меня вот какой. И то, что я сейчас слышу то, что ты говоришь на UKRLIFE – что нужна региональная политика, чтобы не было ситуаций, когда люди опять отдадут голоса за каких-то симулякров. Вопрос: какая сейчас ситуация с этим? Твое мнение.
ЭМ> Очень правильно описана ситуация, которая у нас есть. Есть действительно у нас огромный разрыв между политической системой и обществом в целом. При этом значительная часть гражданского общества, которая уже сформировалась после 2014 года, к сожалению, работает не как балансир политических партий, а как обслуживающая экосистему. И в этом смысле в Украине сейчас процветают грантовые организации, которые обслуживают западные интересы. Это святая правда. Тут бессмысленно об этом спорить.
ТЧ> Извини, пожалуйста, но я хочу подчеркнуть. Вина здесь не в том, что есть какие-то там иностранцы, которые дают гранты, а вина в обществе, которое не готово финансировать политиков.
ЭМ> Совершенно верно.
01:05:45
ТЧ> Очень важный вопрос, что Друкер в этой книге приводил цифру, что массив некоммерческого финансирования – порядка 2% дохода. То есть 2% дохода американские граждане тратят на различные организации – школы, церкви, больницы, институты, пожертвования, профсоюза и так далее. Но, в целом, это и создает ту среду, в которой только демократия и возможна. А если, извините, у нас граждане рядовые не объединяются в какие-то территориальные структуры, общественные институты? Соответственно, уже и с партиями никто не может коммуницировать – выставлять им требования, выставлять запросы, выставлять повестку. Нет и ответственности. Понятно, что мы сами виноваты в том, что нас кидают. Я закончил. Извини.
ЭМ> Да, это правда. Запад же не за один день построил такую структуру. То есть, если проследить эволюцию политических систем, гражданского общества на Западе, то они тоже проходили какие-то моменты. Например, вот есть прекрасная книга Сильвии Назар «Путь к великой цели», и она там рассказывает про Фабианское общество - то, что привело к появлению британских «левых» и лейбористской партии. Это очень интересная глава о Беатрис Поттер, которая была замужем за Сидни Веббом и которая создала Фабианское общество, которое впоследствии как раз привело, сформулировало повестку для профсоюзов, для всевозможных тред-юнионов и прочее, что сформировало базис, фундамент для гражданского сектора Великобритании.
Мы этой эволюции не прошли. У нас гражданское общество в Украине в 2014 году начало создаваться искусственно, когда Запад начал вливать деньги в общественные организации. И вы совершенно правильно говорите, что до этого структур гражданского общества в стране не было, потому что граждане не готовы, не умеют.
И вот еще предыдущий вопрос. Мне понравилась эта формулировка, что общественные организации должны обслуживать запрос. На них должен быть запрос. Проблема в том, что запроса часто нет.
ТЧ> Да!
ЭМ> И часто 01:08:03 сформировать.
ТЧ> Я извиняюсь, у нас как получается? Есть какой-то лидер, идеолог, который вылезает на табуреточку и говорит: «Давайте сделаем вот это». И его или игнорируют в 99% случаев, или говорят: «Ну давай, мы тебе верим».
Стартовая точка – это то, что ты хороший человек, мы тебе доверяем. Но дальше опять же вопрос запроса не формулируют. Нет этого движения снизу, когда люди говорят: «Ты добейся». Я извиняюсь, что перебил.
ЭМ> Да, совершенно верно. У нас во многом этот запрос, особенно если речь касается каких-то абстрактных вещей. Например, любой разговор о политике – это разговор о нашем будущем, о вариантах развития – как мы будем жить? Сейчас мы живем в Украине в таком дискурсе, когда не подвергается сомнению тот курс страны, который является мейнстримом. То есть, грубо говоря, если классическую брать, классическим балансиром должна быть оппозиция, оппозиционная партия. В Украине есть оппозиционная партия. У нас нет закона об оппозиции, но оппозиция существует.
01:09:14
Но, к сожалению, отсутствие этой культуры создавать аналитические центры – вот на Западе это культура 01:09:23, когда есть постоянный интеллектуальный дискурс, разговор на какие-то темы от налогообложения до внешнеполитического курса, до той же региональной политики. То есть это какие-то практические прикладные инструменты, когда граждане видят, что существует какая-то дискуссия, есть какой-то выбор. И они каким-то образом через те или иные каналы вовлекаются в эту дискуссию.
Минимально на выборах, когда ты поддерживаешь тот или иной конкретный курс. Ведь проблема не только в том, что люди не только не хотят вовлекаться в общественную деятельность. Они не хотят читать политические программы. Если люди не читают политические программы, то они действительно голосуют за симулякры. Какой смысл выбирать, если ты не знаешь, в чем разница?
И это привело к тому, что для политических партий, для политических лидеров программы вообще перестали быть чем-то значимым. Даже на партийном уровне большинство партий не имеют какой-то внутрипартийной дискуссии. Нет площадок. То есть политика в Украине постоянно примитивизируется. Сейчас она вообще вылилась в то, что мы имеем, как говорит мой товарищ Андрей Ермолаев – «карнавальная политика». Когда политика существует в телевизоре на уровне каких-то лозунгов. А серьезная политика в том смысле - западное слово «полисимейкинг» - то есть конкретные политики, которые требуют партийный дискуссии. Как вы правильно сказали – вовлечение общественных организаций в эту дискуссию просто отсутствует. Этого звена не существует.
ТЧ> На территориальном уровне-то оно должно быть. То есть вот всё равно есть базовая вещь. Базовая ячейка – это дом. Есть задачи дома – поставить шлагбаум, нанять консьержку и так далее. Я просто, сталкиваясь с ТСЖ, вижу, что даже при том, что власти очень хотели, чтобы везде были созданы ТСЖ, они-то не смогли эту идею населению продать. Реально ТСЖ в нашем случае (я про Москву говорю) создалось в процентах 10 домов, из которых, если брать эти 10%, только в 3% они реально функционируют. В остальном случае это нашелся местный Путин, который взял на себя полноту ответственности, и «бугор», который всё тащит.
01:11:42
ЭМ> Украина очень централизованная страна, я сразу скажу. То есть у нас вот этот территориальный уровень идентификации. Во-первых, в 2014 году случился большой слом из-за сепаратизма на Донбассе - стало зазорным говорить о каких-то своих региональных потребностях, отличиях, особенностях. Поэтому на региональном уровне, а я считаю, что регион – это базовый уровень, на котором можно что-то создавать.
Опять же, если смотреть на лучшие европейские практики, там существуют очень мощные региональные структуры. При региональной власти, при региональной администрации есть нормальные общественные советы, какие-то агентства развития, в которые вовлекаются работы конкретных общин территориальных. И я совершенно согласен с тем, что базовая структура – это управление домом. Вот, например, мне повезло в Краматорске, у нас создано хорошее ОСББ – объединение жильцов. Оно хорошо работает. Но там, где на нашлось этого локального лидера местного, который смог своей инициативой завести это всё - например, как моя мама живет в соседнем городе, там нет активных жильцов, они все очень пассивные, там ничего этого нет.
Так вот, я могу привести конкретный пример. В 2015 году американское агентство по развитию USAIDначало финансировать огромное количество проектов по созданию молодежных хабов. Они вливали большие деньги, создавали пространства, давали гранты общественным организациям, которые должны были вдохнуть туда жизнь. Как только в 2017 году эти программы финансирования закончились, большинство этих хабов закрылось. То есть общественные организации, которые получали финансирование, работали от зарплаты до зарплаты, извините. Как только финансирование закончилось – всё, местного ресурса общественного сектора не хватает поддерживать их жизнедеятельность. У населения нет запроса, они стоят пустыми, невостребованными, неинтересными.
Второй пример. Стратегия регионального развития. Те же самые американцы USAIDпрофинансировали в рамках реформы децентрализации в Украине создание стратегий территориальным общинам. Это базовая ячейка, базовая структура нашего административно-территориального устройства. Стратегии были разработаны в период с 2015 по 2017 год. Стратегия же должна каждый год обновляться?
ТЧ> Ну да.
ЭМ> Так вот, как только программа закончилась, на сайтах большинства этих общин стратегии не обновляются. Всё. То есть это получается, что этого спроса нет. Люди не понимают, у них нет интеллектуального ресурса на местах, а областной уровень слишком слаб.
То есть, в Украине крайне централизованы все принятия. Все считают – какой смысл о чем-то разговаривать здесь, если всё равно спустят из Киева бюджеты, спустят из Киева всё это? То есть эта реформа децентрализации только в начале пути, когда люди только начинают учиться: «Ага, а на что же у нас город тратит бюджет? Ага, какие есть инструменты контроля? Ага, где я плачу налоги?» То есть это всё только начинается. И я думаю, что дорога еще очень длинная предстоит, когда люди начнут какой-то публичный контроль за финансами. И вот это станет фундаментом для общественного сектора, который будет всё расширяться и расширяться, и рано или поздно придет к большему вовлечению общества в жизнь вот этих базовых территориальных единиц, о которых вы говорите.
01:15:12
ТЧ> Сейчас уже мы заканчиваем. Тогда последнюю вещь скажу. Я просто размышляю над этим долго. У меня сейчас такая депрессивная точка зрения, что в основе демократии лежит культура коммуникаций. И культура коммуникаций – способность к спокойной корректной публичной дискуссии.
Российская проблема, с которой я сталкиваюсь и на уровне управления коммерческих организаций, некоммерческих ( они, в общем-то, здесь не отличаются; кстати, Друкер - извиняюсь, в четвертый раз про него говорю - о том же говорит, что с 01:15:51 точки зрения разница там есть, но она невелика), что люди не умеют сесть, собраться, условно говоря, группой в 10 человек, и конструктивно поговорить. А все эти институты, которые есть, они базируются на этой способности собраться не вдвоем, втроем, а вдесятером и что-то решить.
И это какая-то коммуникативная проблема, потому что у нас и все люди, кто имеет какой-то жизненный опыт - то, что общественность говорит: «Мы не верим в демократию, демократия невозможна, это сразу рухнет в срач, в флейм, в бессмысленность».
И есть единственная, наблюдаемая мной регулярно действующая ситуация, когда общество собирается и что-то совместно решает, совместно финансирует – это когда речь идет о каком-то движении, грубо говоря, ради развлечений. То есть ролевые игры, какие-то фестивали, когда я вижу, что какая-то общественная структура – она существует 10 лет в виде какого-то такого движения. И у них всё в целом получается. Но на уровне, когда речь идет о каких-то серьезных вещах, когда начинают делить деньги, начинает сразу там сваливаться в какой-то срач. Когда люди от этого срача устают, они делегируют свое решение «бугру», если «бугор» есть. И расходятся, если «бугра» нет. Вот то, что я вижу. Я другого паттерна, честно говоря, не вижу.
Но это у меня такая депрессивная точка зрения, что если мы не хакнем культуру – то есть не придумаем какие-то новые вводные по культуре коммуникаций, то у нас всё так и будет веками воспроизводиться. Это я уже на табуреточку влез.
Энрике, большое спасибо за интервью!
ЭМ> Да, вам спасибо за обращение. Было интересно.
ТЧ> Удачи вам в ваших начинаниях, вы просто святой человек!
ЭМ> Спасибо.
ТЧ> Подвижник, и я за вами с очень большим уважением смотрю.
ЭМ> Спасибо, мне приятно.
01:18:00
ТЧ> До свидания! Удачи во всех начинаниях!
ЭМ> Да, взаимно. Всего доброго!