Вашему вниманию - затяжной перевод текстовой громадины (в черновики попал ещё перед 23 февраля). Но, кажется, оно того ещё как стоило. Такого (циклопического объёма беседы в переводе) вы здесь ещё точно не видели. Насчёт прикладных аспектов содержания ваще молчу, для РЭПТоров - и не только! - материал исключительно редкой ценности.
Характеристики клиента
Пол
МБ: Насколько важно в практике РЭПТ учитывать пол клиента? Влияет ли пол на то, что Вы можете сделать для того, чтобы терапия была эффективнее и оперативнее? Например, мужчинам может быть не так легко говорить о своих чувствах, что-то такое. Существует ли что-то, что специалист РЭПТ должен держать в уме, работая с мужчинами или с женщинами, или это не такая важная характеристика?
АЭ: Наверное, но я считаю, что вопрос больше касается личности отдельного человека, нежели пола. Хотя я вполне уверен, что в целом мы можем найти некие свойства "средних" мужчин и женщин, которые значимы для терапии - существует множество индивидуальных различий в рамках любого пола.
Например, я и многие терапевты, наверно, по случаю, кто активен и директивен - полагаем, что девушки более уязвимы и что они больше рискуют неверно воспринять что-то в своих отношениях, в терапии и насчёт терапевта.
Женщины в нашей культуре могут иметь некоторую склонность сильнее расстраиваться по поводу конфронтации в терапии, и как следствие, я склонен быть с ними чуть деликатнее, проверить сперва, как они вообще реагируют.
С мужчинами я склонен подскакивать в активный и крутой режим чаще и больше, и затем, если это не работает, я всегда могу отступить. Когда я нахожу какие-либо различия между полами, что происходит довольно редко, я видоизменяю свой подход, стараясь принять их в расчёт.
Также цели и ценности женщины в нашей культуре - несколько отличаются от мужских. Девушки часто более заинтересованы в отношениях, браке и детях, чем мужчины. Конечно, некоторые мужчины тоже крайне заинтересованы в этом. Но обычно именно женщина больше подвержена навязчивой идее завести ребёнка, особенно когда переходит возрастную планку в 35 лет.
Женщины обычно показывают больший интерес к личной жизни, чем к продвижению в карьере или вообще в профессии, но далеко не все такие. Многие сегодня также переживают - иногда чересчур - одновременно и о профессиональной, и о личной жизни.
У меня нет сознательной привычки особенно задумываться о половой принадлежности клиента. Я просто позволяю людям свободно высказаться мне о своих эмоциональных проблемах, и они вряд ли уникальны для какого-либо из полов!
Бессознательно, я могу говорить несколько иным голосом, в менее сильной манере с женщинами, чем с мужчинами, и таким образом могу их разговорить.
Дальше я могу говорить так же, с некоторыми женщинами, не мужчинами, но я особенно не стараюсь что-то именно такое делать. Можно сказать, что у меня изначально некая "андрогинная установка", и затем я модифицирую её на основе своего опыта с индивидуальным клиентом.
Хотя РЭПТ в целом, как и большинство терапий, следует определённым общим принципам и подчёркивает определённые вещи в ущерб другим, люди всегда индивидуально различаются, и я прилагаю усилия, чтобы узнать об этих различиях и принять их. Я (и, предположительно, прочие РЭПТоры) принимаю в расчёт конкретного человека, с которым разговариваю, его личность и темперамент и, разумеется, тяжесть его помешательства.
Иногда, например, с более резистентными и более нарушенными клиентами обоих полов - я веду себя круче и настойчивее, потому что, как я заключаю, меньшая твёрдость с ними просто не пройдёт. Или я могу быть мягче с каким-то клиентом любого пола, который, как мне кажется, слишком раним, чтобы обращаться с ним слишком крепко.
Большая доля в моём подходе - подразумевает принятие рисков. Сперва я делаю ставку на то, что по моим прикидкам будет наилучшим подходом, и затем видоизменяю его, насколько этого требуют реакции клиента.
Возраст клиента
МБ: Что насчёт возраста клиента? Встречаясь с клиентом, который помоложе или постарше - есть ли какие-то аспекты в этом, которые влияют на вашу оценку или подход в РЭПТ с ними?
АЭ: Прежде всего, если клиент - подросток, примерно от 13 до 19 лет, а просто допускаю, что они знают меньше о терапии и о жизни вообще, и что они, вероятно, более внушаемы, чем люди постарше.
Вследствие чего, поначалу я гораздо больше обучаю, энергично корректирую в надежде, что смогу до них достучаться и, я так думаю, часто у меня выходит. Если бы это был тот же самый человек, но в возрасте 25-30 лет, я бы всё ещё практиковал дидактику, но не в таком объёме; у него было бы куда больше опыта, и я больше веду диалог - тогда как с молодёжью я чаще сначала занимаюсь преподаванием, зачастую довольно бодрым и настойчивым.
В среднем диапазоне, от 20 до 60 лет - это большинство людей, которых я принимаю - я применяю общий подход РЭПТ, показывая им, как проводить собственное оспаривание пагубных верований. Но это я делаю довольно индивидуально, в соответствии с тем, насколько сообразительные, впечатлительные, нарушенные и желающие обучиться люди передо мной - и как они выполняют домашние задания.
Я не думаю, что возраст влияет как-то особенно. Но, как только люди становятся старше 60 и особенно старше 70 лет, я полагаю, что нередко они будут сопротивляться переменам. В особенности работая с пожилыми вязкими людьми - я часто возвращаюсь к крайне энергичному обучению.
Так же, как я пользуюсь сильными копинг-фразами с детьми и подростками, я часто применяю их же с пожилыми взрослыми. Я настаиваю, что они могут преодолеть свою тревогу и подавленность, и я помогаю им упорно повторять себе "Я смогу побороть свою депрессию! Я достоин, получается у меня или нет!"
И нередко я применяю меньше "настоящей РЭПТ", а больше именно просвещения и внушения - то есть я реже привожу их к оспариванию, потому не думаю, что они особенно будут заниматься изящными диспутами. Но мне кажется, что они часто готовы следовать здравым рациональным директивам и само-актуализирующим учениям.
Иногда пожилым людям можно помочь только с помощью очень сильного заверения в том, что они могут поправиться, они могут спать как следует, или что они могут пережить утрату любимого человека и всё ещё радоваться жизни.
В особенности, что касается людей с расстройствами старше 70 лет, ум который всё ещё живой и острый - я могу помочь им в своей стандартной РЭПТ-манере. Но что до тех, кто не столь проницателен и при этом очень расстроен - они редко занимаются качественным оспариванием, и лучше всего им помогают мощные копинговые утверждения.
Есть у меня одна клиентка, например, ей скоро 78, и у неё есть проблема, она не может далеко гулять без испуга. Когда она попадает в город, ей страшно ходить, она в ужасе из-за того, что может споткнуться и упасть. Она при этом довольно разумная женщина, и смогла понять, что у неё настоящая фобия.
Так что я крайне интенсивно говорю ей, что она может ходить, она может гулять и ничего фатального с ней не произойдёт. И я добавляю: "А если Вы и упадёте, это не будет конец света! Вы, может быть, набьёте пару синяков. Но вы поднимаетесь, синяки заживут и вы сможете вернуться к прогулкам опять! Это просто будет чертовски неудобно!"
Я настойчиво преподаю ей РЭПТ; и сейчас, спустя несколько недель - она гуляет по городу, и по большей части наслаждается этим. Я считаю, что это отчасти результат моих сильных заверений и её собственных бодрых рациональных утверждений себе.
Она по своей воле завершает наш сеанс спустя 20 минут. Она говорит, что нам не нужно говорить все полчаса, потому что эта терапия очень сильная и занудная; "Я могу это сделать и не упаду. А если упаду, то и чёрт с ним!" - говорит она, улыбаясь, когда уходит. Так что с людьми старше 70 или 80 лет - да, я принимаю немного и таких пенсионеров - я частенько занимаюсь чем-то вроде этого.
МБ: Возраст клиента наводит Вас на мысли о том, какими могут быть их ценности, потребности и заботы? Например, пожилой человек может быть несколько обеспокоен насчёт смерти и умирания, что в какой-то момент он останется одинок - а молодые люди могут больше переживать о том, как завести и вырастить детей; и те, что ещё моложе, могут быть озабочены тем, чтобы найти себя в этом мире.
АЭ: Точно. Пожилые очень редко переживают о достижениях, например. Они могут быть на пенсии, и считать, что дошли так далеко, как смогли. Некоторые из них, впрочем, всё ещё действующие художники, писатели или какие-нибудь ещё артисты.
Тогда я побуждаю их рискнуть и сделать, отставив в сторону свои страхи неудачи, но также пожилые люди часто не очень озабочены семейными вопросами - пока их дети и внуки посещают их достаточно часто.
Так что Вы правы, их заботы другие. Но часто они больше тревожатся о болезни, смерти и одиночестве. Так что мы работаем с этими проблемами.
Коэффициент интеллекта клиента
МБ: Насколько уровень интеллекта ваших клиентов определяет то, как Вы практикуете с ними РЭПТ?
АЭ: Ну, в некотором плане он не особенно что-то определяет. Потому что я всем так или иначе преподаю стандартные тезисы: "Вы в основном чувствуете себя так, как думаете, и вы можете изменить своё мышление, изменив таким образом свои эмоции".
Но, разумеется, с интеллигентными людьми я делаю это на куда более высоком уровне. Я значительно больше ударяюсь в философию с ними и показываю им, что просто потому, что они интеллигентны, они лучше способны ставить под вопрос собственные мысли и касаться тех сторон жизни, которые мы вряд ли даже упоминать будем с человеком среднего интеллекта, или несколько ниже среднего.
Этот фактор влияет на терапию, особенно на тонкие нюансы. Я действительно помогаю выдающимся интеллектуалам работать куда усерднее над тем, чтобы не оценивать себя вообще, тогда как другим я просто могу настойчиво повторять раз за разом: "Вы хороши тем, что существуете".
Так что высокий IQ чаще позволяет достичь "изящного" решения в РЭПТ, тогда как люди с коэффициентом пониже также могут добиться внушительных улучшений, но часто менее изящным путём.
Социально-экономический статус клиента
МБ: Давайте взглянем на такую переменную, как социально-экономический статус или класс. Если Вы принимаете кого-то из, как Вам известно, городского рабочего класса, это имеет какой-то эффект на то, что Вы делаете в терапии - в противовес тому, когда Вы работаете с кем-то, кто вышел из верхне-среднего класса в пригороде?
АЭ: Ну, социально-экономический класс часто коррелирует с интеллектом. Иногда, не всегда, люди из "низших" классов, так называемые голубые воротники - не настолько сообразительны, образованы и искушены, как представители высшего-среднего классов.
Опять же, в плане целей и ценностей, я допускаю, что люди попроще, рабочий класс и служащие, часто приходят со своими собственными обычаями и стандартами, и часто ожидают более скромных терапевтических перемен.
Но иногда я обучаю таких клиентов РЭПТ в той же манере, что работаю с молодёжью. Я очень настойчив и энергичен, показывая им, как повторять себе, что они в порядке, что им не нужно проклинать себя за что-либо, и что они могут справиться и могут измениться.
Я опускаю некоторые из более глубоких философских слоёв, которые часто поднимаю с более утончёнными людьми, и у меня часто меньше сеансов с ними в итоге. Но одна из добродетелей РЭПТ - она полезна не только клиентам типа "МОРИУ" (молодые, обаятельные, разговорчивые, интеллектуальные, успешные), но может успешно применяться также и с менее образованной публикой.
МБ: Есть ли какая-то разница в их ожиданиях от Вас в качестве терапевта или от терапии, или насчёт языка, которым Вы с ними пользуетесь - когда Вы работаете с рабочим классом либо с довольно зажиточной персоной?
АЭ: Ну, я всегда рассказываю ту историю, которую мне поведал мой личный врач много лет назад. У него был кабинет на Пятой авеню, 98-ая улица, и он принимал два вида клиентов: публика с самой Пятой авеню, хорошо обеспеченные и высоко образованные люди, и представители рабочего класса, которые жили всего через пару домов.
И он мне рассказал, что с пролетариатом он мог крайне утвердительно за один-два сеанса приобщить их и применял низко-уровневую РЭПТ, чтобы помочь им с их психосоматическими жалобами.
За час или два он показывал, что делать, чтобы поменять своё мышление, как я делаю с подростками, например, и это очень здорово работало.
С представителями высшего класса он не мог добиться такого же успеха. Ему нужно было провести с ними целую серию встреч, и клиенты всё равно часто не следовали его рациональным рекомендациям систематически.
Большинство простых людей смотрят на врача, или учителя, или психолога как на авторитетную фигуру. Иногда, в связи с этим, они слушают вас более внимательно и уважительно, чем это делают более умудрённые люди. У них всё равно бывает нетерпимость фрустрации, и они могут не выполнять домашние задания - но часто они не сопротивляются терапии так, как это делают некоторые очень смышлёные клиенты, которые скорее готовы обсуждать, нежели действовать.
По факту, обсуждая и "понимая" РЭПТ, они могут вводить себя в заблуждение, что им "всё ясно" - и потом никак не трудятся, чтобы это применить!
Культурная принадлежность клиента
МБ: Что насчёт культурной принадлежности - например, когда клиент этнический испанец или израилитянин? Это как-то влияет на то, каким образом Вы выстраиваете с ним работу?
АЭ: Да, я определённо учитываю культурные воззрения клиентов. В городе Нью-Йорк, разумеется, проживают люди самых разных культур и этносов. И в своих стандартах, правилах жизни и целях они довольно-таки различаются. В сексуальной сфере, например, некоторые бывают категорически против добрачного секса - ну, или иногда категорически за.
Многое зависит от того, из какой именно культуры и социальной прослойки они приходят. Я никогда не пытаюсь изменить непосредственно какие-то особые культурные взгляды, и даже обычно не пробую привить клиентам альтернативные воззрения, разве что они придерживаются этих своих взглядов ригидно и саморазрушительно.
Сейчас вот я принимаю женщину из мормонов, наполовину воцерковлённую или как это у них называют, но она при этом беременна, и её любовник - ортодоксальный иудей, вступать в брак с которым она вполне может отказаться. В общем, проблема её - делать ли сейчас аборт, потому как если она его сделает, то её церковь и её мормонская семья, вероятно, предадут её остракизму.
Так что я обращаюсь с ней иначе, чем стал бы с другой женщиной, не в такой ригидной семейно-религиозной среде. Я знаю, что её придётся несладко в её культурном окружении, если она решится на аборт - и, следовательно, в её частном случае может быть даже лучше родить ребёнка, а затем познакомиться с другим мужчиной, которой будет ближе к мормонам и захочет с ней жить.
Таким образом, когда люди придерживаются сильных религиозных и культурных ценностей - я принимаю их ценности, но также показываю им, как они могут подрывать собственное благополучие, по их же собственным стандартам. Они могут, с помощью РЭПТ, выбрать и дальше придерживаться тех же ценностей, либо же решить изменить их, не проклиная себя за это.
И так, если моя мормонская клиентка решиться сделать аборт, я помогу ей принять себя, вопреки её "греховному" поступку, и затем держать в уме план забеременеть вновь, после того, как она вступит в брак. В целом есть некоторая "одинаковость" в теории и практике РЭПТ для большинства людей и культур.
Но клиенты также могут придерживаться своих специфических культурных ценностей и при этом не сводить себя бессмысленно с ума, если сталкиваются с фрустрацией или не исполняют свои предписания безупречно.
МБ: Вы много принимаете людей с азиатским происхождением?
АЭ: У меня есть ряд клиентов из Китая и других восточных стран. Некоторые из них приехали в США недавно, студенты например, но также есть и те, кто здесь уже давненько. Одна такая женщина посещает одну из моих терапевтических групп, и разговаривает по английски очень даже недурно. Она родилась в Китае, но росла в основном здесь.
Мои азиатские клиенты разделяют многие американские ценности, но также часто придерживаются и традиционных, сильных семейных ценностей своей национальности. Мои клиенты из Индии в этом аналогичны.
У меня есть несколько таких, они выросли в Индии. Когда они долгое время здесь поживут, они приобретают некоторые американские ценности, но при этом сохраняют довольно сильную привязанность к своим семья и традициям из Индии. Они прислушиваются совета родителей в том, с кем им стоить создавать семью и чем заниматься в жизни - заметно больше, чем к этому склонны американцы.
Но при всём этом мои восточные клиенты находят РЭПТ полезной. Я стараюсь помочь им перестать унижать себя, что в общем-то ничем не отличается от того, чем я занимаюсь со всеми прочими. Я также, помимо преодоления самобичевания, стараюсь помочь им вырастить их толерантность фрустрации.
У меня есть несколько индусов, в частности, с генерализованной нетерпимостью фрустрации, которые знатно прокрастинируют. РЭПТ помогает им побороть эти проблемы в основном точно так же, как помогает в этом и моим американским посетителям.
МБ: В итоге получается, что при различном происхождении клиентов полезно присматриваться к тому, как они могут злоупотреблять своими культурными правилами и ценностями.
АЭ: Это верно. Их долженствования насчёт таких правил склонны быть одинаковыми; не сами правила. Поэтому тут я не соглашаюсь с когнитивными терапевтами, которые считают, что люди приходят к помешательству, когда не справляются со следованием правилам жизни, своим или социально принятым. Я утверждаю, что люди сводят себя с ума своими ригидными догмами насчёт каких бы то ни было правил, нежели лишь самим невыполнением этих правил.
Вероисповедание клиента
МБ: Вы, пожалуй, могли бы весь день рассказывать о роли религии для Ваших клиентов, но что касаемо культуры - преданность, с которой люди придерживаются своих религиозных принципов. Мне интересно, что если сравнить католика, протестанта и иудея, каждый из которых достаточно набожен - как их религия будет влиять на Ваш подход к их терапии?
АЭ: Здесь опять же, мы имеем то же самое. Если они желают исповедать некую религию потому, что находят это полезным, то всё ОК. Прямо сейчас я работаю с евреем-атеистом - он не верит в Бога, однако посещает небольшую церковь по дороге к моему кабинету и молится там. Он находит молитву полезной. Он даже не вполне может сказать, чему и для чего он молится, он просто это делает и ему нравится.
Но если люди ригидно придерживаются религиозных взглядов и щепетильно привержены догматическим предписаниям - и жестоко проклинают себя и других за малейшее несоответствие этим предписаниям, то я могу применить РЭПТ, чтобы помочь им перебороть эту нездоровую щепетильность, деструктивное самобичевание и порицание окружающих. РЭПТ, подобно некоторым формам христианства, всегда показывает людям, как оказывать себе безусловное милосердие и принимать и прощать грешных людей (хотя и не их грехи).
Нынче я часто принимаю людей, которые описывают себя как "духовных, но не религиозных". Многие из них - гуманисты, которые веруют в некую единую энергию или силу вселенной, и могут с пользой применять свои "духовные" или "трансперсональные" воззрения. Однако бывают и другие - истово верующие в антинаучные дисциплины: астрологию, экстрасенсорику, экзорцизм, астральные проекции и шаманизм.
Эти верования могут быть относительно безобидными, но также часто отражают лютую нужду в определённости и непреклонный отказ принимать неизбежные для людей разочарования и неудачи. Философия "Нью-Эйдж" включает некоторые здравые восточные идеи и даже рабочие когнитивно-эмоциональные техники.
К сожалению, часто эти идеи доводятся до сектантских экстримов, и тогда могут причинять куда больше вреда, чем пользы - как я и Рэймонд Игер продемонстрировали в книге "Почему Некоторые Терапии не Работают: Опасности Трансперсональной Психологии" (1989).
Преданные своей религии фанатики и культисты крайне редко обращаются ко мне за терапией. Когда это происходит, я пытаюсь помочь им отказаться от ригидных требований к себе и другим, которые подрывают их собственные цели и ценности, включая некоторые из религиозных предписаний.
То, что я называю ригидной религиозностью - то есть, императивная и абсолютистская вера как в теистические, так и в светские идеологии - склонна создавать людям эмоциональные и поведенческие проблемы. Однако бездогматичные, гибкие религиозные верования вовсе не обязательно противоречат эмоциональному здоровью.
МБ: Вы считаете, что терапевту важно быть чутким к тем сильным ценностям, которых клиент может придерживаться?
АЭ: Да, я думаю, что важно их извлекать и быть внимательными к ним, а также видеть, какую роль они играют в проблемах клиента. Ценности людей, включая самые сильные - происходят из их желаний и чувств, и в свою очередь тоже на них влияют.
Без ценностей мы бы влачили тусклое, бесчувственное существование и очень даже могли бы вымереть. Так что РЭПТ поощряет клиентов иметь сильные ценности, предпочтения и даже чувства - до тех пор, пока клиенты не возводят их в абсолют и не начинают пользоваться ими в саморазрушительном и антисоциальном ключе.
Ожидания клиентов
МБ: Могу я спросить Вас насчёт клиентских ожиданий? Когда клиенты приходят, они часто имеют определённые ожидания о том, что они будут делать, чтобы им стало получше - и что Вы будете делать, чтобы им помочь. Мне интересно, насколько важно для РЭПТ-специалиста обнаруживать, каковы могут быть эти ожидания, и стоит ли видоизменять подход в их свете.
АЭ: Да, определить их ожидания от терапии и о том, чего они с её помощью хотели бы достичь. Но часто я пробую модифицировать их ожидания насчёт терапии, особенно когда вижу, что у них был неудачный предыдущий опыт вне РЭПТ.
Так что я сразу с самого начала указываю, что РЭПТ характерно отличается и от психоанализа, и от большинства других школ - и что мы не собираемся особенно глубоко погружаться в прошлое клиента.
Если мы туда и заходим, в его ранний опыт, то в основном ради того, чтобы показать клиенту, как он сконструировал (нежели просто, скажем, "подцепил" от кого-то) свои пагубные убеждения, и как он всё ещё цепляется за них, таким образом доводя себя до помешательства сегодня.
Многие клиенты приходят на РЭПТ, уже имея в виду, что это один из "брендов" когнитивно-бихевиоральной терапии. Другие узнают это чуть позже, и обычно очень рады оставаться в настоящем, оспаривая свои разрушительные верования. Я также побуждаю многих из них оперативно приступить к решению своих практических жизненных проблем.
Некоторые клиенты ожидают, что им нужно бесконечно говорить и непрестанно высказывать свои чувства. Таких я вскоре притормаживаю и поясняю, что РЭПТ - это гораздо больше, чем лишь "разговорное лекарство", и что для улучшения их положения им бы лучше иметь готовность сделать кое-что большее.
Иногда я позволяю своим клиентам выговариваться обильно и эмоционально, но также я управляюсь с тем, чтобы объединить это с солидной РЭПТ в виде расспроса, дискуссии и преподавания.
Я также побуждаю бесперебойных говорунов заняться на досуге чтением литературы по РЭПТ, но в целом я могу мириться с их разговорчивостью, раз уж они таковы. Я даю им на прослушивание кассеты и многие другие мыслительные, чувственные и поведенческие домашние задания в изрядном объёме.
В данный момент есть у меня один клиент, который может целый час проговорить без устали, если я ему дам это сделать, мне бывает непросто даже слово вставить в его поток. Но я всегда так или иначе ухитряюсь уместно прервать его и оспорить его иррациональные идеи в достаточной мере; и я даю ему много домашнего чтения по РЭПТ. После 8 сеансов он вполне согласен с теорией - и демонстрирует, что может её применить, тем, что значительно изменил некоторую долю своей самосаботажной философии.
МБ: Получается, что Вы сохраняете гибкость насчёт ожиданий клиента, какими бы они ни были.
АЭ: Да. Но я также активно руковожу большинством сеансов, чтобы обучить клиентов и побудить их использовать техники РЭПТ самостоятельно.
Моя стандартная домашка, которую я назначаю сразу практическим всем клиентам, и часто повторяю - когда их что-либо беспокоит на протяжении недели, то им лучше это записать в терминах А (активирующее событее) и С (эмоциональные-поведенческие следствия), и просто прийти на сеанс, чтобы обсудить некоторые из этих А и С.
Если они это делают, то у нас есть несколько текущих проблем для совместной работы, таким образом они привыкают очень быстро к тому, чтобы не блуждать вокруг да около. Если они описывают свои А или С в чрезмерных подробностях, я напоминаю им об ограничении нашего времени, и увещеваю присмотреться поскорее к В, чтобы оспорить иррациональные усатновки.
Если в их жизни случается нечто действительно неординарное, они могут провести большую часть сеанса, повествуя об этом. Но я всё же подсказываю им, как перейти к их чувствам и затем верованиям насчёт этого чрезвычайного происшествия.
Так что я и гибкий, но и в то же время поощряю клиентов не тратить время терапии зря и поднимать те вопросы, обсуждение которых будет наиболее продуктивным и также приведёт к эффективной самостоятельной практике.
МБ: То есть если ожидание клиента - это говорить, говорить и говорить, Вы принимаете это в расчёт, а затем пытаетесь помочь им изменить это ожидание, как только это возможно?
АЭ: Да, правильно. Но в тех случаях, когда они не готовы умерить своё неуёмное словоизлияние, я готов с этим жить и всё ещё стараюсь вместить добрую дозу РЭПТ в их монологи.
Диагноз клиента
МБ: Наконец, последняя категория характеристик клиентов - их формальный диагноз. Вы учитываете это - например, расстройства личности или другие виды диагнозов - в плане своего начального подхода, ожиданий и планов? Насколько сам по себе формальный диагноз имеет значение?
АЭ: Ну, я считаю, что это довольно важно с людьми психотического или парапсихотического склада. Если я замечаю, как это часто происходит на первых встречах, что у человека параноидная шизофрения или тяжёлое пограничное расстройство личности - я обычно допускаю, что он обладает весьма выраженной склонностью систематически вести себя иррационально, и ему потребуется большой труд, чтобы это изменить.
Чуть раньше я сказал, что с молодёжью и с ригидными пенсионерами я склонен быть напористее и убедительнее.
Я провожу больше дидактических вмешательств, и я чаще повторяюсь, потому что полагаю, что даже при всех моих талантах и эффективности РЭПТ - этим клиентам в любом случае тяжело меняться к лучшему. Я также проверяю тот вопрос, получают ли они психотропные препараты, и, если нет, часто стараюсь помочь им начать их принимать.
Некоторых я просто не принимаю, если они не на медикаментах, потому что почти уверен, что мы просто потратим время впустую. Одной женщине я недавно сказал, что если она не начнёт вновь принимать свои препараты, то, по моему, мы с ней ни к чему не придём. Она надулась, восприняла это как оскорбление и отказалась платить за сеанс со мной. Но, я так думаю, она и не собиралась оплачивать в любом случае.
Психотики часто игнорируют правила нашего Института, и даже когда мы уведомляем, что необходимо оплачивать сеансы заранее, они этого не делают.
С психотиками, в особенности параноидными, я часто стараюсь достичь у них признания тяжести своего состояния, помочь им понять, что их расстройство - эндогенное и биологической природы, и затем начать пробовать различные препараты. Я обычно довольно твёрд и настойчив с ними в этом, так как замечаю, что они не особенно прислушиваются и не позволяют стандартной РЭПТ усвоиться как следует.
Я их нередко тренирую быть более практичными и лучше ладить с окружающими в повседневной жизни - то есть больше фокусирусь на выработке умений, нежели на рациональном диспуте. Я зачастую помогаю им добиться ощутимых улучшений и перестать проклинать себя за свой психоз; то есть, иначе говоря, помогаю им победить невроз по поводу психоза.
Но я не претендую на то, что РЭПТ, или любой иной сорт психотерапии, может излечить кого-то от психоза.
Теперь к пограничным, которых я вижу сотнями - и в особенности довольно тяжёлых, которых я диагностирую в качестве "пограничные-плюс" - полагаю, что они по сути полупсихотичны и что, опять-таки, это мало обусловлено их ранним воспитанием (как ошибочно заявляют психоаналитики из школы объектных отношений); их помешательства в основном биологического происхождения, при этом могут обостряться при помощи массы средовых факторов.
Их можно успешно лечить в РЭПТ, но терапия будет пролонгированной и скорее всего даст ограниченный результат. Они часто показывают значительное улучшение, но не настолько большое, как "лёгкие" случаи ПРЛ или невротики.
Те, кого я называю "легко пограничными личностями" - я также понимаю как несколько (хотя и иначе) биологически предрасположенных к тем расстройствам, от которых они страдают; они весьма подвержены тому, чтобы с лёгкостью выводить себя из равновесия, и обычно требуют более длительной терапии и большего труда с моей стороны, прежде чем смогут применять РЭПТ эффективно.
Но тем не менее я считаю, что им можно очень существенно помочь, и они могут стать практически невротиками или "нормальными", хотя, пожалуй, до конца и полностью не "исцелятся" никогда.
С другими клиентами - милыми невротиками и горсткой людей "в норме", которых я тоже иногда вижу - я обнаруживаю мало сопротивления. Часто я принимаю их от 1 до 10 сеансов и достигаю неплохого прогресса в русле регулярной, "заводской" модели РЭПТ.
Некоторые приходят лишь с одной настоящей проблемой - вроде трудностей в сексе или на работе - и не особенно сильно себя осуждают.
Другие опускают себя под плинтус в связи с одной-двумя проблемами - вроде несоответствия нормативу "хорошего родителя" или недостаточно большого заработка - но их нельзя назвать системными самобичевателями.
С такими клиентами чаще всего очень приятно иметь дело, они изучают и начинают использовать РЭПТ быстро, выполняют домашние задания регулярно, и особенно успешно учатся помогать себе с помощью литературы и аудиовизуальных материалов по РЭПТ.
Одна из главных причин, по факту, почему я принимаю так много тяжело нарушенных и так мало лёгких случаев сейчас, заключается в том, что как минимум в окрестностях Нью-Йорка весьма образованные "мягкие" невротики уже узнали немало из моих книг, лекций и прочих материалов по самопомощи на основе РЭПТ и КПТ (вроде книг "Ваши ошибочные зоны" Дайера и "Хорошее самочувствие" Бёрнса) - и они часто успешно помогают себе, не нуждаясь в формальной терапии и посещении сеансов.
Как видите, я стараюсь учитывать диагнозы клиентов и полагаю, что чем более они помешаны, тем дольше и усерднее мне и им придётся пахать в РЭПТ, чтобы достичь хороших результатов.
Но я очень редко опускаю руки в случаях психоза и тяжелого ПРЛ. Некоторых, как я уже сказал, я не принимаю, если они не принимают медикаменты. А с теми, кого принимаю - я обычно достаточно уверен, что могу им заметно помочь, но, как правило, в длительной терапии.
МБ: Вы принимаете в расчёт различные типы расстройств личности - например, нарциссическая личность против компульсивной?
АЭ: Да, чаще всего. Например, взять реальных нарциссов. Они обычно оказываются в моей своеобразной категории "пограничные-плюс", ввиду своей нелепой грандиозности, поллианизма, хвастливости и отказа выслушивать мои реалистичные аргументы либо формулировать какие-либо свои собственные рациональные доводы. Так что я напористо их "достаю", ожидая относительно небольших изменений к лучшему.
Обсессивно-компульсивный склад личности, как я думаю, очевидно биологически обусловленный темперамент. Они, так сказать, криво спаяны и часто страдают от недостаточности нейромедиаторов, как подсказывает наука (в частности, серотонина), что иногда можно частично скорректировать медикаментозно.
Чаще всего они требуют абсолютной, совершенной определённости, которая, как я довольно форсированно показываю им раз за разом, не существует, и иногда даже (далеко не всегда!) я помогаю им от этого требования отказаться.
Я сейчас консультирую одну подобную клиентку, которая страдает и от нужды в определённости, и также кошмарит себя по тому поводу, что её ребёнка подменили на другого после того, как она родила. Она требует 100% гарантии, что её ребёнок - её, и его не подменили; чего, конечно, ей никто предоставить не может.
Хотя я показал ей, что нет никаких свидетельству тому, что ребёнка подменили, и лишь один-на-миллиард шанс, что это произошло - и даже хотя ребёнок очень на неё похож, она всё равно настаивает, что его могли подменить, и паникует в связи с тем, как "кошмарна" такая вероятность.
В связи с чем я опробовал изящный подход РЭПТ и показал ей, что даже если бы ребёнка подменили - это не было бы не так уж и плохо, так как у самой клиентки ОКР, её мать больна шизофренией, и ещё несколько её близких родственников страдают от ПРЛ.
Таким образом, если даже ребёнок не её - у него, строго говоря, могут быть большие шансы вырасти чуть более здоровым, нежели у её настоящего младенца!
Наконец, после многих недель интенсивного применения РЭПТ с ней я помог ей принять неопределённость, и она на моих глазах становиться куда менее одержимой насчёт это очень маловероятной подмены ребёнка.
Другой случай тяжёлого ОКР - чуть ли не "чудесным" образом излечился после 14 сеансов. Он был из тех, кто, ведя машину и наткнувшись на кочку, всегда останавливался, выходил и старался полностью убедиться в том, что никого не сбил. Он испытывал насколько компульсивную вынужденность останавливаться и выходить из машины каждый раз, что ему пришлось отказаться от вождения.
Я сперва настойчиво применил РЭПТ, чтобы указать ему на мизерную вероятность того, что он неумышленно кого-то может сбить, и прописал ему антикомпульсивную задачу - никогда не покидать автомобиль до пункта назначения, независимо от того, сколько "убийств" он совершит по дороге.
После того, как он с дискомфортом выполнил это задание всего трижды, параллельно мощно убеждая себя, что абсолютной гарантии не существует, но законы вероятности с ясностью на его стороне - он полностью преодолел свою компульсию непременно выскакивать из своей машины и проверять, всё ли в порядке.
Так что я усиленно работаю с ОКР и некоторым из них помогаю. Однако другие, лишь отказавшись от одной серьёзной обсессии или компульсии, позднее к ней возвращаются или развивают иные. Но я не сдаюсь. Я продолжаю вкалывать вместе с ними. Иногда бывает полезно предложить им препараты, и это ведёт к прогрессу в терапии.
Один широко известный терапевт недавно посещал меня и спросил: "Эл, что ты делаешь с ОКРщиками? Я вообще редко с ними чего-то добиваюсь". На что я ответил: "Ну да, они очень туго идут в терапии - скорее всего из-за их нейрохимических аномалий. Но при сочетании РЭПТ с подходящими медикаментами часто можно достичь определённого успеха"
Что до шизоидных клиентов, их я тоже определю в "пограничные-плюс", в данном случае как полушизофреников. И я также работаю с ними долго и напряжённо. Я помогаю им преодолеть их ужас перед близкими контактами, иногда включая социальное отвержение, преподаю им некоторые навыки и часто мы достигаем существенного улучшения.
Но, хотя они могут функционировать гораздо лучше, они обыкновенно всё же сохраняют нижележащие шизоидные свойства и редко становятся теми, кого мы называем "действительно здоровые личности". Пусть и значительно более приспособленные - они всё же не могут похвастаться полноценным наличием некоторых важных запчастей.
Характеристики терапевта
Знание практиком теории РЭПТ
МБ: Хорошо, давайте дальше, к характеристикам самого терапевта, нежели клиентов. В том ключе, как это влияет на продуктивность РЭПТ - насколько для терапевта важно знать "матчасть", то есть теорию и принципы РЭПТ?
АЭ: Думаю, что это довольно важно, потому что получаю своего рода рапорты от клиентов, которые работали с другими РЭПТ-специалистами и им этого помогло. Но некоторые из вещей, что они с ними делают, определённо не касаются РЭПТ и часто весьма паллиативны.
Некоторые РЭПТоры плотно налегают на релаксацию, биофидбек, позитивную визуализацию, медитацию, телесную проработку и иные терапевтические методы, которые помогают людям почувствовать себя получше, но вряд ли достичь стойких улучшений. Они игнорируют некоторые принципы и процедуры, которые скорее помогут людям достичь основательных философских перемен, что соответствует понятию изящной или элегантной РЭПТ.
МБ: Мой личный опыт - в том, что многие из так называемых РЭП-терапевтов не очень на самом деле разбираются в фундаментальной теории. Они не концептуализируют проблемы людей с точки зрения РЭПТ. Некоторые из применяемых ими техники согласуются с РЭПТ, но теорию они не понимают достаточно хорошо, чтобы анализировать проблемы с перспективы РЭПТ, хотя при этом могут оспаривать верования.
Но они, скажем, никогда не улавливают тревогу дискомфорта, или просто не могут различить между ошибочными умозаключениями и оценочными установками. Или они не совсем понимают, какие за конкретной проблемой стоят иррациональные верования.
И так вот, когда они занимаются обследованием, они упускают суть дела, потому что обращаются внимание не на то. Я обнаруживаю массу ошибок, и когда я обучаю стажёров, я замечаю, что так как они на самом деле не утруждают себя тем, чтобы уделить должное время на усвоение теории - они преждевременно заключают, что могут проводить годную РЭПТ.
Они используют некоторые техники, но им не хватает тех незаменимых ориентиров, что теория может дать. И я думаю, что важно уметь глубоко понимать теорию, настолько же, насколько уверенно владеть техниками.
АЭ: Верно. Стажёры Максим Молтсби, к слову, используют немного РЭПТ - но часто я вижу, что они применяют её рутинно, несколько механически, и упускают ряд более утончённых пунктов РЭПТ.
Другие РЭПТоры заимствуют добрую долю теорий Бека, Мейхенбаума или Бандуры - все из них так или иначе пересекаются с РЭПТ, но, опять же, не схватывают ряд более искушённых нюансов. Некоторые, скажем так, разбавляют теорию и практику РЭПТ другими терапиями, вроде психоанализа - что, вероятнее всего, отнимает часть эффективности и основательности у лечения.
Ценности и взгляды терапевта
МБ: Насколько для практика РЭПТ важно разделять систему ценностей РЭПТ - например, принимать взвешенные риски или исповедовать долгосрочный гедонизм, действуя в своих интересах?
АЭ: Мне кажется, это важно, хотя и не абсолютная необходимость. Если РЭПТ-специалисты применяют РЭПТ на себе, то они могут служить неплохими ролевыми моделями, и у них возрастает шанс убедить клиентов применять её тоже. Но я должен сознаться, что знаю несколько РЭПТоров, которые, мягко говоря, слегка не в себе, они не используют РЭПТ для самопомощи, и всё же при этом определённо помогают другим.
Таким образом, РЭПТ, даже в исполнении терапевта, который ей сам не пользуется, может быть эффективной. По факту, клиент иногда может изучить её и пользоваться ей лучше, чем сам терапевт!
МБ: Какое значение имеет нетерпимость фрустрации у практиков?
АЭ: Очень большое, по ряду причин. Прежде всего, тяжёлые нарушения проистекают как из биологических, так и из средовых влияний, что всегда подразумевает шанс на существенное улучшение. Но клиенты часто откатываются назад к раннему уровню дисфункциональности, и также часто показывают нетерпимость фрустрации насчёт работы в терапии.
Следовательно, терапия иногда может обескураживать, и только если у вас нет высокой терпимости фрустрации, и вы относительно безболезненно можете выносить клиентов, которые вообще не улучшаются, тех, кто показывает минимальные улучшения, тех, кто срывается обратно после улучшения, и тех, кто в терапии не прилагает усилий - вам лучше не становиться терапевтов.
Вы можете преподавать её, писать о ней, но предпочтительно не практиковать её с реальными людьми. Я знаю нескольких РЭПТоров, которые отказались от индивидуальной терапии и теперь занимаются мастер-классами, лекциями или публикуют статьи - отчасти и во многом из-за собственной нетолерантности фрустрации. Так что я считаю, что высокая переносимость фрустрации - добро для любого терапевта, включая РЭПТ.
Стиль конфронтации терапевта
МБ: Что насчёт способности терапевта быть прямым и настойчиво конфронтировать клиентов?
АЭ: Думаю, здесь есть два момента. Первый - это собственно способность это делать, то есть компетенция терапевта. Второй - терапевтам, которые собираются практиковать прямолинейный интенсивный стиль, лучше не иметь особой "нужды" в одобрении клиентов.
Если вы очень нуждаетесь в их одобрении, и сходите с ума, когда у вас ними какие-то разногласия, или когда они уходят и рассказывают кому-то, что вы им не помогли - то вы просто не сумеете эффективно конфронтировать кого-либо.
Вы будете идти у них на поводу, вы будете гладить их по головушке, вы будете стараться очень мило поладить с ними, и у вас нередко это будет получаться - но вы не сможете быть прямым и настойчивым. Следовательно, я считаю, что важно уметь проводить конфронтацию, но, конечно, не всегда это следует делать.
С некоторыми людьми конфронтацию лучше не применять, я имею в виду некоторых психотиков и пограничных. Но, когда все показания говорят о том, что конфронтировать клиента желательно - а вы не можете, из-за собственного страха отвержения, то берегитесь.
МБ: То есть Вы считаете, что терапевтам важно уметь конфронтировать клиентов и быть прямолинейными в качестве части РЭПТ. И что они будет менее эффективными, если неспособны сообщить определённую систему ценностей, некую точку зрения, и проявлять последовательную настойчивость. Если они неспособны сделать это по некоторым из причин, что Вы упомянули только что - они не будут особенно эффективны?
АЭ: Так точно, они не смогут реализовать весь свой потенциал в полной мере; но даже в РЭПТ без конфронтации терапевты часто могут помочь клиентам достичь не самых плохих результатов.
МБ: А что по поводу степени теплоты, эмпатии и безусловного положительного отношения в качестве личностных свойств терапевта и также способа относиться к клиенту? Способствуют ли эти качества эффективности в роли РЭПТ-практика?
АЭ: Критически важно то, чтобы вы не были предосудительными и не занимались нравоучениями, особенно когда клиенты поступают глупо или безнравственно. В качестве терапевта, необходимо твёрдо верить, что поступки клиентов бывают придурошными, но сами они как люди - ОК. Используя РЭПТ, вы всегда можете принимать людей и показывать им, своим тоном и манерой - так же, как и словами - что и вы и они могут полностью принимать людей, но необязательно то, что они делают.
Так что мне так видится, что это тоже довольно важно для терапевтов. И также я думаю, что многие терапевты, практикующие иные теории, вроде психоанализа, часто обеспечивают принятие по типу РЭПТ. Так, они выслушивают рассказы клиентов о том, как они ненавидят своих родителей, обманывают своих друзей или как-то иначе ведут себя скверно, и всё ещё принимают этих клиентов. Так что я считаю, что многие клиенты испытывают улучшение из-за терапевтического принятия, даже когда оно не явно в терапевтической модели.
МБ: Насколько важно быть тёплыми в общении с клиентами?
АЭ: Ну, эта теплота помогает им оставаться в терапии. Если вы любезны, доброжелательны и дружелюбны, это способствует мотивации клиентов посещать вас ещё. Но с другой стороны, у этого есть и некоторые недостатки. Я рассказывал когда-нибудь ту историю, как я апробировал технику Ференци много лет назад?
МБ: Нет.
АЭ: Что ж, когда я был психоаналитиком, прежде чем основал РЭПТ, я прочёл Шандора Ференци, и он писал, что причина, по которой люди страдают от расстройств - в том, что их родители их недолюбили, и предназначение анализа в том, чтобы дать им эту любовь.
И в связи с этим он занимался тем, что называл "активный психоанализ", снабжая пациентов настоящей теплотой. Фрейд, по обычаю, скандально на это отреагировал и сказал, что вскоре Ференци обнаружат с одной из его миловидных пациентов на кушетке в обнимку! Но Ференци ничего такого в виду не имел - он имел в виду именно такую теплоту, любовь для компенсации недостаточной родительской любви.
И я счёл, что это выглядело теорией получше, нежели повёрнутые на сексе теории Фрейда. Я никогда особенно не проникся моделью Эдипова комплекса - я постоянно пытался его найти и никогда не обнаруживал. Так что сперва мне показалось, что у Ференци вроде всё ОК. Собственно говоря, аналитики из объектных отношений отчасти следуют за ним в своих теориях.
Они утверждают, что на протяжении первых двух лет жизни, если ребёнок ощущает дефицит родительской любви, то не может сформировать свою независимую индивидуальность и в каком-то смысле теряет ощущение идентичности. Я в этом сомневаюсь, так как лишь определённая когорта детей настолько уязвима к возможному пренебрежению и чувствует воспалённую потребность в абсолютной теплоте для развития своей самости.
В общем, так или иначе, на протяжении около 10 месяцев я был исключительно тёплым со своими клиентами и заходил довольно далеко, чтобы сообщить им, какие они замечательные, и как я им симпатизирую. Я проводил психоаналитически ориентированную терапию, но добавил теплоту согласно Ференци.
Клиенты мои, естественно, немедленно очень этому обрадовались, начали просить у меня дополнительные сеансы и рекомендовать меня многим своим друзьям. Но затем я заметил, что многим из них становится не лучше, а хуже. Они становятся более зависимыми, более нуждающимися, так что с методой Ференци мне пришлось завязать!
Но в том плане, что клиентам это по нраву и помогает им посещать вас чаще, теплота работает, так что вы можете ей пользоваться для выстраивания контакта и поощрения к сотрудничеству, пока одновременно с этим предоставляете клиентам РЭПТ систематически. Однако избыточная теплота имеет свою Ахиллесову пяту.
Далее, эмпатия - может означать множество разных вещей, и вам стоит обратить внимание на то, как вы её определяете. Чаще всего имеется в виду, что вы активно выслушиваете клиентов и стараетесь взглянуть на события в их системе координат.
Вы показываете им, что на самом деле понимает их и их чувства, что прекрасно для любой терапии, включая РЭПТ. Существует ещё одна форма эмпатии, "туземная" для РЭПТ, когда вы проявляете понимание к тому, что клиенты сами себе говорят.
МБ: Кажется, Вы это называли "продвинутая аккуратная эмпатия": вы предвосхищаете то, что они думают.
АЭ: Точно, эмпатически выслушивая, что клиенты говорят себе, и показывая, что вы в самом деле понимаете их даже несколько лучше, чем они понимают сами себя - и помогает им самим прислушаться и понять собственную внутреннюю речь, чтобы вы вдвоём имели точное представление о том, что происходит у них внутри.
Делая это, даже хотя я в основном разговариваю во время первых сеансов - я нашёл, что многие мои клиенты совершенно спонтанно говорят, под конец встречи: "Я никогда жизни не чувствовал себя настолько понятым".
МБ: Именно поэтому знание теории так важно для терапевтов. Если они не особенно в ней разбираются, то они не могут показать клиентам, как действительно понимать самих себя.
АЭ: Это так, отлично, что Вы подчеркнули этот аспект. Подобный вид эмпатии к мышлению, как и к чувствам клиентов, очень важен. Он также включает в себя безусловное принятие, потому что вы без порицания рассматриваете, что клиент думает, чувствует и делает. Карл Роджерс это делал очень здорово, а в РЭПТ мы не только это делаем, но ещё и учим клиентов, как обеспечить безусловное и неосуждающее принятие себе.
Характеристики терапии
Представление модели РЭПТ
МБ: Я бы хотел перейти к аспектам практики РЭПТ, которые делают её эффективной. Мне так кажется, что существует дидактический способ преподавания РЭПТ и что есть более подспудный, клинический способ.
Под дидактическим я имею в виду то, что вы со всеми клиентами ясно обучаете их формуле АВС и объясняете, весьма последовательно, базовую теорию эмоционального расстройства. Или же вы можете преподавать её имплицитно, просто разбирая частный эмоциональный эпизод и показывая отношения между мыслями и чувствами.
Меня интересует Ваш опыт, прежде всего, насколько правомерно противопоставлять эти два стиля и, во-вторых, лучше ли один из них, чем другой, или же Вы можете применять оба.
АЭ: Ну, на первом сеансе или двух, я использую добрую долю дидактического. Я обычно не настаиваю на том, чтобы сразу называть это АВС-формулой, но я в любом случае показываю клиентам, как они расстраивают сами себя. Как говорил великий американский философ Пого: "Мы встретили противника, и он - это мы!"
И я преподаю клиентам свою знаменитую модель иррационального мышления - когда Вы выходите на улицу, желая иметь хотя бы 10 долларов в кармане и разочаровываетесь, обнаруживая при себе лишь 9. Однако, когда Вы убеждаете себя, что обязательно нуждаетесь в 10 баксах, то, найдя всего 9, испытываете панику.
Так что я практикую довольной образовательный подход на первых сеансах. Но даже на них, я погружаюсь в некоторые частные расстроенные чувства и действия, и показываю клиентам конкретные АВС этой проблемы, а также то, как диспутировать иррациональные верования, что они создали себе и так породили своё расстройство.
Я не только раскрываю одну или больше из их собственных дисфункций, но также стараюсь обеспечить им некоторую практику в изменении и домашние задания для продолжения деконструкции.
Изящная и неизящная РЭПТ
МБ: Итак, если цель РЭПТ - совершить генерализованные перемены, чтобы клиенты испытывали меньшее эмоциональное помешательство в спектре самых разных текущих и возможных ситуаций вследствие фундаментальных изменений в философии и мышлении, делают ли практики РЭПТ достаточно для того, чтобы обеспечить это изящное решение?
АЭ: Нет. Иногда практики РЭПТ очень хороши в демонстрации клиентам того, как преодолеть частные чувства тревоги, депрессии и вины, но могли бы добиться и большего, помогая им обрести более общую философию эмоционального равновесия - как я подчёркиваю в своей книге "Как Упрямо Отказываться Делать Себя Несчастным по Любому Поводу - Да, по Любому!" (1988)
МБ: Я бы так сказал, что обучая клиентов рациональным ценностям, отдельно или в дополнение к оспариванию иррациональных верований - то есть это самопринятие, инопринятие, долгосрочный гедонизм, принятие рисков, и атаки стыда - мы можем помочь им достичь более генерализованных улучшений. Расс Григер обсуждал со мной преподавание клиентам философии счастья в качестве важного базиса для основательных изменений.
АЭ: Когда Вы это с ним обсуждали?
МБ: Чуть раньше в этом году, когда мы с ним встречались. Но моё убеждение в том, что для достижения изящного решения нам следует использовать комбинацию преподавания рациональных ценностей и метода диспута, постановки грамотных вопросов и осмысленных ответов на них. Это бы приводило к основательному изменению, которое необходимо для достижения общего эмоционального благополучия.
АЭ: Правильно. И нам бы лучше не забывать, как мы иногда делаем, что РЭПТ сперва старается помочь людям преодолеть свои эмоциональные и поведенческие трудности, а затем актуализировать себя, как говорил Рассел Григер тоже, и вести более счастливую жизнь.
МБ: Разве не в этом Ваша цель - дать людям новый образ мышления и философию, чтобы в любом случае, когда они сталкиваются с негативным событием, они бы ни за что не сводили себя с ума насчёт него?
АЭ: Это так, потому что мы помогаем им обрести такую философию, что нет ничего кошмарного, и что они практически никогда не обязаны оказываться совершенно несчастными. Но нам также хотелось бы, чтобы клиенты увидели множество приятных аспектов жизни, и что если они активно будут преследовать эти стороны бытия, и часто трудиться над их развитием, они смогут вести более наполняющее существование.
МБ: Мне видится, что нам стоило бы рассмотреть - и, как мне снова кажется, именно это Григер и хотел сказать - что следует учить людей философии жизни РЭПТ. Многие книги по самопомощи сфокусированы на проблемах, и не уделяют внимания обучению философии счастливой жизни. Масса Ваших работ, что мы видим в "Гуманистической психотерапии" (1973) или даже в "Разум и Эмоции в Психотерапии" (1962), представляют философскую подоплёку для терапии.
И именно эти философские положения, как я думаю, позволяют добиваться долговременных изменений. Терапия ведёт к краткосрочным улучшениям, но именно философия приводит к долгосрочному, более общему прогрессу.
АЭ: Думаю, Вы правы. Некоторым клиентам мы можем показать лишь то, как можно перестать саботировать себя, и это само по себе большая польза. Но других мы также можем обучить обобщённому анти-дисфункциональному и "про-счастливому" видению мира, и Вы совершенно верно подчёркивает этот момент.
Но нужно признать тот факт, что хотя большинство людей можно обучить тому, как не быть несчастными - конкретику того, что может сделать каждого отдельного человека счастливее, преподавать гораздо труднее!
МБ: Да, но мы можем использовать дополнительные материалы по РЭПТ в том числе, чтобы помочь людям с долгосрочными изменениями, насчёт их личного благополучия. Они могут прочесть эти книги по самопомощи, чтобы преодолеть свои насущные проблемы, но в то же время вы можете помочь стать более рациональными философски насчёт их жизни, вообще говоря.
Это немного похоже на то, что не получится быть хорошим терапевтом, если вы не разбираетесь полноценно в теории РЭПТ, и вы не сможете достичь стойких перемен, если не усвоите философию, которая стоит за этими техниками самопомощи. Примерно так я это вижу.
АЭ: Соглашусь. Я всегд говорил, что главная цель РЭПТ - зайти дальше, чем устранение симптомов, и помочь людям совершить основательный философский переворот. Мы хотим быть продуктивными как терапевты и помогаем людям выработать новые умения получше. Но было бы вообще неплохо, если бы РЭПТ-практики также были и эффективными философами.
Применение медикаментов
МБ: Что скажете насчёт применения препаратов в качестве поддержки РЭПТ для людей с депрессией?
АЭ: Я думаю что, у некоторых людей, вроде многих с эндогенной депрессией и определёнными психозами, препараты убирают часть острой болезненности и помогают им мыслить и чувствовать себя получше, в результате чего у них возрастают шансы получить пользу от РЭПТ.
Впрочем, у некоторых клиентов медикаменты видимо не действуют вообще. Так что лекарства это не панацея. Однако если нейромедиаторы у кого-то реально сбоят, то иногда практически бесполезно пытаться что-то у таких людей исправить с помощью РЭПТ. Таким образом, сочетание РЭПТ с препаратами - нередко хорошая идея.
Ошибки терапевта
МБ: Под конец я бы хотел немного обсудить распространённые ошибки, которые терапевт может допустить в РЭПТ. Есть ли какие-то особые ошибки, которые можно совершить в диагностике проблемы клиента, которые сделают РЭПТ менее эффективной или, чего уж, вообще неэффективной? Например, кто-то может игнорировать вторичный симптоматический стресс.
АЭ: Да, это так. Терапевты могут игнорировать вторичные симптомы и работать только с первичными проблемами. При агорафобии, например, у клиентов часто бывает паника по поводу своей паники, и если её игнорировать и разбираться только с первичной тревогой, то клиенты часто показывают очень маленький прогресс. В РЭПТ мы обычно помогаем клиентам преодолеть своё расстройство по поводу расстройства первым - и затем работаем над ослаблением оригинального симптома.
МБ: Может ли быть такая склонность - не обследовать весь спектр эмоциональных расстройство, просто останавливаться на первом попавшемся и приступать к терапии, не диагностировав адекватно все различные эмоции, которые могут иметь место в конкретном случае?
АЭ: Да. Клиенты могут приходит с проблемами в сексе, вроде сексуальной тревожности. И я помогаю им с этим. Но, затем, так как обычно тревога редко ограничивается единичным предметом, я всегда спрашиваю, насчёт чего ещё они переживают сейчас, победив свою помеху в сексе. Они могут ответить "ничего" или "насчёт школы" или "работы".
И тогда мы работаем с прочими их тревогами. Или, если у них в этом плане всё ОК, и они редко когда тревожатся сверх меры, я могу спросить: "Что насчёт ярости? Депрессии? Прокрастинации?". То есть РЭПТ не обязательно заканчивается на превозмогании над предъявленной жалобой, но и с прочими симптомами мы разбираемся также.
Кроме того, если клиенты страдают социальным избеганием, то я сперва могу помочь им с их страхами отвержения, но также могут поднять вопрос невыносимости фрустрации - их неохоту социализироваться, ввиду их убеждённости в том, что они не обязаны трудиться над поиском и развитием отношений.
МБ: А что насчёт диагностики и обследования в других аспектах, вроде прикладных умений? Это может быть существенным недочётом для практика РЭПТ? Можно ли забыть про важность практических навыков, сосредоточившись только на эмоциях?
АЭ: Ещё как! Терапевты могут полагать, например, что раз они помогли клиентами стать менее тревожными социально - то они просто сами собой разберутся, как им теперь общаться и отношаться. Ну, может быть и нет! То есть в РЭПТ мы также расследуем уровень социальной компетентности клиентов, помогаем им уточнить детали их социальных взаимодействий и изучить, насколько умело или неумело они себя ведут. Всего лишь обследовать то, что люди себе говорят, чтобы себя расстроить - далеко не всегда автоматически сообщает о том, есть ли у них практические трудности.
И я часто говорю терапевтам, что в РЭПТ мы обследуем и работаем на нескольких уровнях: 1) Практические или жизненные проблемы клиентов; 2) Их эмоциональные проблемы насчёт этих практических проблем, что мы можем называть их "неврозом"; 3) Их проблемы насчёт эмоциональных проблем, что мы зовём "вторичными симптомами"; и также 4) Их проблемы по поводу пребывания в терапии и недостаточно быстрых или масштабных улучшений. РЭПТ обследует и разбирается со всеми четырьмя уровнями возможных дисфункций.
МБ: Можно чуть подробнее о проблемах клиента насчёт терапии?
АЭ: Безусловно. Многие клиенты сообщают о разных проблемах по поводу терапии - например, считают свою домашку слишком трудной, влюбляются в терапевта или наоборот, ненавидят его, ну и конечно самоунижение, часто выражаемое в стиле "Я не должен посещать психотерапию, и я никчёмный человек, если это приходится делать"
МБ: То есть Вы предлагаете, пожалуй, оценивать возникающие интратерапевтические проблемы, которые могут препятствовать эффективности процесса. Обычно у нас нет привычки это делать?
АЭ: Ну, мы часто так делаем, когда проблемы возникают, но пожалуй стоило бы делать это более систематически.
МБ: Вы можете предвосхитить подобные проблемы, потенциально?
АЭ: Это да. С зависимыми клиентами мы можем ожидать, что они разовьют чрезмерную привязанность к своему терапевту; а с враждебными и не переносящими фрустрацию клиентами мы можем полагать, что они будут сопротивляться домашней работе и ненавидеть терапевтов, которые "принуждают" их её выполнять.
МБ: Каковы некоторые частые ошибки в оспаривании - например, забыть удостовериться, что вы определили и оспариваете основное иррациональное долженствование, нежели условные или менее важные? Существуют ли в диспутировании какие-то другие популярные "слепые зоны"? Насколько часто неопытные практики РЭПТ оспаривают интерпретации, нежели оценки?
АЭ: Да. Они часто оспаривают ошибочные выводы клиентов, но не их императивные догмы, и в основном используют эмпирический, нежели более глубинный философский диспут.
МБ: То есть даже практикующие РЭПТ иногда увлечённо впадают в оспаривание домыслов, но не долженствований, из которых эти ошибки в суждениях обычно и происходят?
АЭ: И в этом нет ничего криминального, если только они на этом не останавливаются. Я сам часто сперва оспариваю такие выводы клиентов. Кто-то приходит ко мне и говорит: "Джордж не хочет идти со мной на концерт. Это означает, что я ему не нравлюсь. Я должно быть сделала что-то плохое, и я страшная".
Тут я могу сперва поставить под сомнение эти догадки и показать, насколько они нереалистичны и ошибочны. Но я продолжаю и спрашиваю: "Но какое требование стоит за этим, что приводит Вас к таким неаккуратным выводам?"
И тогда клиентка видит, что уже приходит в ситуацию с Джорджем с такой философией: "Всегда, когда бы я ни приглашала кого-либо на концерт, они должны соглашаться и показывать, как я им нравлюсь; иначе, они меня недолюбливают, со мной что-то не так, я страшилище!"
Таким образом я разбираюсь и с домыслами, и с догмами, тогда как те, кто практикует РЭПТ в неизящной манере - могут лишь добраться до выводов и эмпирически оспаривать их, но всё ещё оставлять клиентов с их базовыми, нижележащими долженствованиями, явными или скрытыми. Изящная РЭПТ столь же реалистична, сколь и антидогматична.
МБ: Когда мы оспариваем - ошибка ли, если диспут слишком абстрактен, тогда как человеку полезнее конкретика?
АЭ: Да. И поэтому, в том числе, "клиническая" форма РЭПТ часто бывает лучшим выбором, чем "педагогическая" форма. Если я обучаю женщину, что даже Гитлер не был полным дерьмом, потому что он был лишь обычным несовершенным человеком, совершавшим дерьмовейшие поступки - она может это "понять", но всё равно продолжит ненавидеть себя, когда поступает плохо.
Так что я бы ей лучше показал, как и почему конкретно она может принимать себя даже тогда, когда ненавидит собственные поступки.
МБ: Но даже в этой клинической форме иногда можно заползти в абстрактный философский диспут, и клиент не сможет увидеть, как это применимо к некой его частной ситуации.
АЭ: Определённо да. Например, если я говорю Джону: "Нет ни единой причины, по которой кто-либо обязан преуспеть, хотя это крайне желательно", то звучит вполне неплохо. Однако я всё ещё хотел бы конкретно показать ему, почему именно он в числе прочих не обязан добиваться полного успеха в спорте, карьере и т.д. и т.п., чего бы ему там ни хотелось.
МБ: Абстрактное диспутирование может привести клиентов, выходит, к интеллектуальному инсайту, но не эмоциональном? Прежде чем произойдут эмоциональные перемены, ему или ей необходимо применять эти общие диспуты в конкретных обстоятельствах?
АЭ: Верно. И мы стараемся помочь клиентам подогнать их диспутирование к обыкновенным для них конкретных ситуациям, где они себя расстраивают лишний раз. И мы хотим от них сильного, интенсивного диспута; иначе, часто это заканчивается лёгким верованием "Да, я не обязан преуспевать, чтобы быть хорошим человеком" (интеллектуальный инсайт), но при этом они всё ещё глубоко убеждены "Но я реально должен добиться успеха, или я никто по жизни!" (что есть их эмоциональная реакция).
МБ: И, я догадываюсь, прочие распространённые ошибки включают в себя раздачу советов и решение практических проблем.
АЭ: Да, нежели разъяснение фундаментальных различий между рациональным и иррациональным мышлением. Если я помог Мэри получить хорошую работу, то это здорово. Но всё ещё было бы лучше, если бы я также помог ей изменить мышление, когда она иррационально верует "Теперь, когда у меня есть такая классная работа, следовательно я тоже классная!"
МБ: Частая ошибка, что я замечаю - это снижать эмоциональные реакции, говоря: "Смотрите, если кто-то насчёт Вас расстраивается - то это его проблема, и Вам незачем об этом беспокоиться". Человек чувствует себя лучше, так как внезапно больше не видит никакой проблемы, и терапевт считает, что выполнил РЭПТ, потому что клиент больше не взвинчен.
АЭ: Да, потому что, действительно, если кто-то в ярости на вас, это его проблема. Но вы всё-таки вообще-то могли поступить с ним или с ней скверно, и вот это - ваша проблема. Также некто может быть очень недоволен, но не разъярён насчёт того, как вы с ним обошлись - и вам в этом случае лучше не называть его недовольство его "проблемой", не пытаться от этого отмахнуться и, я думаю, часто лучше бы исправить своё поведение.