Это интервью написано мною чуть ли не двадцать лет назад. Но, как мне кажется, оно и сейчас вполне актуально. А еще - оно свидетельство уходящей эпохи. И, как ни странно, вполне себе "психологический" текст. (Да, кто не любит "много букв", лучше пропустить сразу:).
Итак, Алексей Сосна, поэт и директор Центра современного искусства «Зверевский музей».
Обычная, 432-я
И.Г.: Алексей, сам все расскажешь или вопросы задавать?
А.С.: Да как тебе удобно.
И.Г.: Удобно с вопросами и с хронологией. Искусство тебя интересовало с детства?
А.С.: Нет. Анатолий Зверев писал о своем детстве, что оно было сумбурно и дико. Мое — похоже.
Хотя, и сейчас помню, как мама в Третьяковке объясняла мне, что имел в виду Антокольский, высекая Ивана Грозного.
И.Г.: А что тогда реально интересовало?
А.С.: Стрельба из духовушки. И автомобили.
И.Г.: И как долго круг твоих интересов был столь четко очерчен?
А.С.: Все стало как-то просыпаться годам к 14-и. Заинтересовали вопросы мироустройства. Начал читать разные книжки, не только про разведчиков. Из поэтов — Блока.
Да и круг моих друзей оказался таким, что на их фоне мне было куда расти. Многие из них сейчас весьма заметны в жизни страны и мира.
И.Г.: Кто, например?
А.С.: Лучше умолчу. Мне вообще нравится фигура умолчания.
Но эта компания дала тему для стремительного развития.
От первого лица
…В своей 432-й школе я слыл интеллектуалом, к тому же — заносчивым…
«Хорошая квартира»
И.Г.: Ладно. Пусть без фамилий, но охарактеризуй их качественно.
А.С.: «Нигилисты в поддевках, студенты в пенсне».
И.Г.: Исчерпывающе. Но хоть политика или искусство?
А.С.: Разноплановые. Особо-то увлекаться политикой было опасно. Водили к Георгий Борисычу, таскали за ухо.
И.Г.: Кто такой – Георгий Борисович?
А.С.: ГБ. Государственная Безопасность.
Нас привлекал круг, который во Франции называют «проклятые поэты». Имевший даже собственный адрес. Знаменитая квартира № 1 в доме № 5 по улице Рылеева, ныне — Гагаринскому переулку.
И.Г.: Кто был ее хозяин?
А.С.: Виктор Сергеевич Романов-Михайлов. Художник высокого уровня, мастер жанра «life performance».
И.Г.: Переведи.
А.С.: То, что сейчас, по зрелости души, я бы обозначил православным понятием «лгать жизнью». Это люди, бросившие на алтарь свои судьбы и создавшие свои собственные миры в строго структурированном внешнем мире.
И.Г.: А чем была знаменита квартира?
А.С.: Она была средоточием неофициальной, естественной, культурной жизни. В любое время суток здесь были люди: от Высоцкого и Смоктуновского до высших чиновников из тогдашнего московского исполкома.
И.Г.: А чиновники что там делали?
А.С.: Сначала напряженно сидели на краешке стула, а потом, после хорошей дозы, тихо расслаблялись, проклинали судьбу и хотели остаться здесь навсегда.
Не остался ни один.
От первого лица
…В конце 74-го разрешили Измайловский вернисаж. Он был на территории Измайловского парка и ничего общего не имеет с ныне существующим.
Это была первая свободная выставка после знаменитой «бульдозерной»…
Свой среди своих
И.Г.: И все же в квартире № 1 была в основном художественная тусовка.
А.С.: Да.
И.Г.: А ты был поэт.
А.С.: Я был поэт.
И.Г.: И никогда не занимался визуальным искусством?
А.С.: Нет. (Далее отвечает стихотворением – прим.авт.):
...И я иногда попадал в этот праздничный дым
меня узнавали и искренне радуясь встрече
шумели глаголы округло играли наречья
и не было большей услады, чем слыть
здесь своим!
А после слоняться уйдя с головой в рождество
в случайном трамвае поспорить с соседом поддатым
и выйти не слыша его удивлённых куда ты?
и только под утро припомнить себя самого
в густых стилистических дебрях косых падежах
хватая хвосты ускользающих деепричастий
лелея свое ни на чье не похожее счастье
лишь с помощью Божьей ночных патрулей избежав!
И.Г.: Были попытки печататься?
А.С.: Были. К счастью, неудачные.
И.Г.: Почему – к счастью?
А.С.: Потому что из всего написанного до 25-и вообще не осталось ничего достойного. Хотя это вопрос перманентный: через 10 лет сегодняшние стихи тоже могут показаться – не очень.
От первого лица
…Был большой соблазн показаться себе лучшим. По сравнению с тем, что печаталось официально. А на самом деле ты был совершенно не лучший, когда попадал в круг неподцензурной литературы. И прекрасно это понимал…
От мастера смены к мастеру слова
И.Г.: Мы слегка отошли от хронологии. Параллельно литературно-художественной жизни была еще какая-то?
А.С.: Закончил МАМИ.
И.Г.: Почему МАМИ?
А.С.: Я же говорил, о духовушке и автомобилях.
И.Г.: А, да-да.
А.С.: А МАМИ был ближайшим к дому: я жил на Преображенке. Правда, эта маленькая хитрость вышла боком: семья вскоре переехала, и я перся на занятия по полтора часа с пересадками.
И.Г.: После вуза по специальности работал?
А.С.: А как же. На заводе имени Лихачева. Строил грузовики. Три с половиной года.
И.Г.: Понравилось?
А.С.: Получил очень серьезный навык. Первый институт дал мне хорошее представление о последовательности действий. А ЗиЛ сформировал алгоритмы коммуникаций.
И.Г.: Это как?
А.С.: Ну, например, ночью — в твою смену — летит дефицитнейшая фреза. Замена есть, но разрешение на установку может дать только дежурный по заводу. А ты — всего лишь сменный мастер. Вот и учись коммуникациям.
Или вот всем и всегда не хватало рабочих. А в моей смене — хватало. Я завязал службу с табельной. Там девушки были с журфака. Они проставляли лишние галочки для рабочих, которых я оставлял с предыдущей смены.
И.Г.: А что мастера предыдущей смены? Они тебя любили?
А.С.: Нет. Не любили.
А еще за годы работы на ЗиЛе я разгадал несколько абсолютно непонятных поначалу вещей.
И.Г.: Например?
А.С.: Я, мастер, не ворую, получаю 250 рублей в месяц. А начальник участка — 300. В пять раз больше знаний и опыта, в пять раз больше ответственности, а зарплата, по сути, та же.
И.Г.: Ключевое слово — «не ворую»?
А.С.: Выяснилось, что да. Эти милые люди на деньги меняли объяснительные записки от провинившихся рабочих. Выписывали и делили фиктивные премии. Воровали детали. Это — мелкое начальство.
Крупное таскало уже не в карманах, а в вагонах.
И.Г.: Это как же?
А.С.: Как раз при мне случился очередной тишайший скандал: вернулись по рекламации двигатели из Индии. Но по документам они никуда и не выезжали. Трудились на грузовиках транспортного цеха. То есть, мимо кассы уходили целые составы.
Модель тогдашнего мира была показана на реальной практике.
Впрочем, это меня уже не потрясло. В 1985-м я вышел сразу отовсюду: из комсомола, с ЗиЛа…
И.Г.: И куда вошел?
А.С.: В литературный институт. Семинар поэта Винокурова.
От первого лица
…Я лично присутствовал при руинизации отечественной промышленности. Моторный корпус работал в три смены, выпуская устаревшие некачественные грузовики…
…Все полы гигантского производства были в машинном масле. Оно чавкало в моих грубых туристических ботинках, сжигая их за два месяца…
«…А мэтр-то мой был поэтом.
Пускай, небольшим, но — все же…»
И.Г.: О Евгении Михайловиче обычно говорили хорошо.
А.С.: Да, была в нем такая ленивая толерантность. Он не был борцом с режимом, но и в каких-либо гнусностях не замечен. Лихо умудрился отвертеться от всех писем травли. Говорят, просто не открывал дверь, когда приходили за подписью. Отсиделся, отмолчался…
Зато ректор был настоящий коммуноид.
И.Г.: В общем, получил ты диплом профессионального литератора.
А.С.: Получил.
И.Г.: И что дальше?
А.С.: «А дальше — больше! Дальше — смерть.
А перед тем — преклонный возраст…» (Дмитрий Александрович Пригов — прим.авт.)
И.Г.: Ну, про смерть пока не надо. Про жизнь пока давай.
А.С.: А дальше началась перестройка.
И.Г.: И как ты себя в ней проявил?
А.С.: Недолго — как помощник редактора «Нового Мира». Гораздо дольше — четыре с лишним года - на издательской ниве.
От первого лица
…Моя подборка, уже рекомендованная к печати, долго валялась в «Новом мире», однако так и не вышла. Но при этом там действительно были очень хорошие стихи…
Позитивный бизнес и 42 опечатки
И.Г.: Как это произошло?
А.С.: Встретил меня мой приятель, бывший «опальный поэт» — даже не хочу сегодня имени его упоминать — и стал ко мне подступать с различного рода искушениями. Я объявил, что готов заниматься исключительно в позитивной области, например — изданием книг. Он сначала меня послал, а на следующий день позвонил и сказал «да».
И мы выпустили книгу классика, которого до этого в стране ни разу не печатали. В ней было 42 опечатки, за что и сейчас стыдно.
И.Г.: Название?
А.С.: Не скажу. Кстати, одной из наших книг был цветной альбом Зверева.
И.Г.: Это было прибыльно — издавать Зверева? Ведь широкой публике он не был известен.
А.С.: Потому и зависли две трети тиража.
И.Г.: А тираж?
А.С.: 30 000.
И.Г.: Еще бы не зависли…
А.С.: Но хуже было другое. Этот мой демон — тогдашний приятель — увидел, как я кропотливо и долго чикаюсь с макетом. Испугался, что денег так и не увидим, и передал его одной особе. Она все перемешала, половину потеряла на хрен, и вышло то, что вышло.
Единственное оправдание, что все-таки альбом вышел. И вышел в 91-м году!
Диалог по существу
И.Г.: Это был бизнес?
А.С.: Мы за один год заработали денег больше, чем мой отец за всю свою жизнь.
И.Г.: А откуда начальный капитал у двух поэтов, один из которых не печатался, а второй — опальный?
А.С.: Кредит. Один миллион рублей в «Кредо Банке». Получили удивительно легко. По-моему, им даже больше хотелось дать деньги, чем нам — взять. Под 40% годовых.
Кредит мы умудрились вернуть, продав треть тиража зверевского альбома. Правда, после этого планы моего партнера изменились, и издательство накрылось.
И.Г.: А бизнес потерял Алексея Сосну?
А.С.: А я и не был в бизнесе. Я был главным редактором. Правда, с хорошей зарплатой. Очень хорошей.
О пользе воздержания. Во всех смыслах
И.Г.: Но мы как-то упустили из виду твою духовную практику того времени.
А.С.: Харе Кришна. Лет с 18-и. Первый духовный опыт.
И.Г.: Протестно или как?
А.С.: Душа не могла найти себя. Да и знаний не было. Четвероевангелие у меня завелось на пару лет позже. Прочтя его несколько раз, быстренько пошел креститься.
И.Г.: После крещения с кришнаитами не общался?
А.С.: Общался. Возил передачи в тюрьму. Их тогда всех повязали, началась эра Андропова. Вот мой ближайший друг и влетел. В 83-м сел, в 88-м вышел. Так и остался кришнаитом, сейчас возит народ в Индию.
Я, кстати, в те годы всерьез занялся диетологией.
И.Г.: Почему — кстати, и почему — диетологией? Обычно это развлечение более взрослых людей.
А.С.: А это не было развлечением. Это было почти научным исследованием. В частности, я обнаружил удивительные совпадения в индуистских и православных постах. А позже выяснил, что все диетические и сексуальные ограничения во время постов связаны с солнечной активностью.
И.Г.: Боюсь, что это уже сложновато. Давай краткие выводы.
А.С.: В посты — поститесь. Не ешьте то, что нельзя и не зачинайте детей.
От первого лица
…Новая Зеландия и Россия. Совершенно разный климат. Совершенно разная пища. И абсолютно один и тот же — высокий — процент патологий у младенцев, зачатых во время постов…
Яковлев и Зверев
И.Г.: И все-таки, почему при выпуске первого (!) в жизни молодого издательства альбома выбор пал на Зверева?
А.С.: Интерес к нему у меня возник с того момента, как мы познакомились. Это был совершенно феноменальный человек. Это даже больше, чем просто гениальный художник.
И.Г.: Давай конкретнее.
А.С.: Ну, например, он всегда говорил, что не прочитал даже половины одной книжки. И при этом мог шпарить наизусть целые тома Хлебникова.
Это был настоящий человек-перформанс. Один из двух наиболее ярких, самых значительных художников второй половины 20-го века.
И.Г.: А второй, надо полагать, Яковлев?
А.С.: Скорее, Яковлев – первый. Зверев сохранял хотя бы видимость связи с социумом. Яковлев же полностью отверг эту связь, прожив жизнь по дурдомам.
И.Г.: С Яковлевым ты тоже был знаком?
А.С.: Был. Но значительно более поверхностно. И с его творчеством тоже.
И.Г.: А со Зверевым ты был дружен?
А.С.: Так сказать нельзя. Он мне в отцы годился. Но, конечно, мы встречались в той самой квартире. Вплоть до его смерти в 86-м.
И.Г.: Зверев был верующим человеком?
А.С.: Безусловно. Хотя в обычной жизни сыпал прибаутками, устойчивыми выражениями. Любимый тост — «За анти-царя Давида Копперфильда и всю его кротость!». Да он просто религиозный художник, по длине излучаемой волны…
И.Г.: Он был веселый человек?
А.С.: Он был человек высшей степени беззаботности. Он никогда не знал, где будет спать, где будет есть. Если хотелось есть, мог на улице остановить прохожего. «Слышь, детуль, — он так обращался ко всем, “детуль”. — Давай, я тебя за треху изувековечу! Ну, за рупь!» — а сам уже рисовал. Мгновенно.
Вот еще интересная деталь. Он был патологически брезглив и одновременно столь же чудовищно неопрятен. Всегда с чужого плеча, в некогда роскошных шмотках, зачастую уже почти истлевших.
И.Г.: В общем, судя по всему, он был счастливый человек.
А.С.: Ну, в общем — да. Хотя он очень часто претерпевал физические страдания. Вплоть до того, что его постоянно отслеживали менты. Зная, что выйдет из очередного посольства с тремя–пятью сотнями баксов — западные коллекционеры его давно оценили — затаскивали в машину, обирали и били. В этом смысле он постоянно жил мученически.
От первого лица
…Эти люди — Яковлев и Зверев — от себя ничего не творили. В отличие от классиков соцкультуры, они черпали свое вдохновение в ноосфере…
…Самое значительное в творчестве Зверева, что парадоксальным образом укрывалось от его исследователей: при абсолютно аморальном образе жизни Зверев имел дар иконописца.
Если бы в 70-е годы можно было писать иконы, если бы тот социум не деформировался бы так страшно, то вот эта работа (показывает рукой — прим.авт.) могла бы быть не портретом Асеевой, а богородичным ликом…
Взращивание творческого гена
И.Г.: Мы отвлеклись от хронологии. Крах издательства — это где-то середина 90-х.
А.С.: 94-й.
И.Г.: А Зверевский центр?
А.С.: Возник в 92-м. Я стал его директором в 98-м. Тогда же там состоялось первое культурное мероприятие.
И.Г.: А как жил в промежутке, 4 года? Ничего интересного?
А.С.: Наоборот, такое интересное, что я уж точно не буду распространяться.
И.Г.: То есть, фигура умолчания — у тебя такой журналистский стандарт при даче интервью?
А.С.: А что плохого в фигуре умолчания? Она заставляет людей включать воображение.
И.Г.: Хорошо, возвращаемся к Зверевскому центру. Каковы его главные задачи?
А.С.: Задачи Центра? Да уцелеть, на самом деле.
И.Г.: Это госучреждение?
А.С.: Нет. Это негосударственное учреждение культуры. Наша миссия — приветствовать и взращивать творческий ген во всех его проявлениях. Способствовать становлению молодых художников, уж простите за банальщину. Вот в мае–июне будет выставка любимой тобой Веры Ельницкой.
И.Г.: Мне действительно близки ее работы. А планы по расширению зала есть?
А.С.: Не просто планы. У нас есть готовый проект развития Центра, выполненный архитектором Александром Бродским. Замах серьезный, на тысячи метров выставочной площади. В постоянной экспозиции — Зверев и Яковлев. В переменных — выставки действительно ищущих, нестандартного формата, художников, которым порой выставиться просто негде.
Диалог по существу
И.Г.: Можешь суперкратко сформулировать кредо Зверевского центра?
А.С.: Легко.
Ничего не продаем. Не спим со спонсорами. Приглашаем на праздник.
И.Г.: Еще что-нибудь добавишь?
А.С.: А зачем?
Не продается вдохновенье…
И.Г.: И все-таки, как нужно промотировать произведения искусства? И нужно ли их промотировать?
А.С.: Если говорить об искусстве, как о бизнесе, то художник должен быть талантлив, чтобы его промоутеру потребовалось меньше денег.
И.Г.: А бесталанного можно раскрутить?
А.С.: Конечно. Вопрос цены. Это — одинаково по отношению к любому объекту, будь то суп «Кэмпбэлл» Энди Уорхолла или усы Сальвадора Дали.
Различные экстраординарные выставки тоже способствуют популярности.
И.Г.: А ваши выставки? Ты говоришь, что вы ничего не продаете. Но разве каждый участник ваших выставок не хочет продать свою картину?
А.С.: Каждый — нет. Даже зная, что продаж не будет, не отказываются. Вон Костя Батынков, блистательный рисовальщик, и при этом — мыслящий. Так даже картины не всегда забирает. Говорит, и так вся мастерская ими забита.
И.Г.: Это напоминает историю с великим русским поэтом Павлом Васильевым. Его не все знают, потому как НКВД расстреляло его в 27 лет. Так вот, когда он ехал покорять поэтическую Москву, так вышло, что фанерный чемоданчик с рукописями остался на каком-то сибирском перроне.
Друг предложил выскочить из поезда за стихами — ведь по памяти они, как правило, не восстанавливаются. А Павел беззаботно махнул рукой и сказал: «Да не переживай ты! Я еще напишу».
А.С.: Вот именно это мы и приветствуем. Я думаю, что именно благодаря таким проявлениям человеческого духа этот мир еще и стоит.
От первого лица
…Время пост/постмодернизма характеризуется двумя величинами: с одной стороны, можно все, а с другой — надо ли?..
…Звонкие ребята контемпорари арт набирают известность звонкими пуками. Но продают потом вполне милые вещи, которые можно и в гостиной повесить…
Истинность и фальшак
И.Г.: Но я о своем. То есть — о маркетинге. Так как же «раскрутить» художника?
А.С.: Да очень просто. Берется хороший художник. Закладываются 10 основных городов мира, где будут закрытые выставки. Приглашают 50 человек — банкиры, коллекционеры, — словом, истеблишмент — и предлагают им 50 картин. Ну, допустим, по 5 тыс. $. Следующие 50 работ — при том, что известно, кто купил предыдущие – уже должны стоить по 10 тыс. А работа хитреца–галерейщика как раз и заключается в том, чтобы собрать эти 50 человек.
В общем, хороший товар не надо промотировать.
И.Г.: Если считать отсутствием промо вышеизложенную ситуацию…
А.С.: Ну, скажем мягче: чем лучше нюх у арт-бизнесмена, тем меньше ему придется вкладываться. Хотя флуктуации возможны: например, бизнесмен промотирует поэтессу, которая нравится ему не только как поэтесса.
Или наоборот, продвигается художник с плохим характером. Ему предлагают отличный выставочный проект, надо только специально написать несколько полотен. А он посылает благодетеля в ж..., ломая тем самым все его маркетинговые планы.
И.Г.: А бывает, что цены на искусственно раскрученных авторов падают?
А.С.: А много ли мы знаем сегодня дорогих современников Ван Гога? А при его жизни более удачливых было достаточно.
Ведь за что платит коллекционер? Стоимость и художественная ценность – часто вещи даже не сопутствующие, а не то что совпадающие.
На прошлом антикварном салоне некоему нашему вельможе продали прекрасного русского реалиста первой трети 19-го века. А он оказался прекрасным реалистом, но не русским. И цена упала в разы, хотя понятно, что художественное качество не изменилось.
И.Г.: Ошибка экспертизы?
А.С.: Это отдельный вопрос. Я, например, знаю эксперта по Звереву, который регулярно давал неверные заключения.
И.Г.: Заведомо неверные?
А.С.: Хрен его знает. Может, некомпетентен. Наказывают ведь только за заведомо ложные заключения, а гонорар за экспертизу платят всегда.
От первого лица
…Фальшивый Зверев при профессиональной подделке бывает очень похож. Но в нем нет той религиозности и мистической сути…
…Работа искусства происходит исподволь. Приносят на экспертизу — вроде Зверев. Но никогда не говорю сразу. Ставлю — оно стоит.
И потом, вдруг, каким-то боковым зрением — спиной, скулой — подлинник! Или, наоборот — фальшак…
...Фальшивка может быть похожа на подлинник, но она не облагораживает мир…
О богоугодности артдилерства
И.Г.: Получается, ты разбираешься в артдилерстве?
А.С.: Я понимаю, как это делается, но не торгую картинами.
И.Г.: А кому было бы хуже, если бы ты в свое время смог торговать тем же Зверевым, давая ему свободу творчества?
Ладно, давай по-другому спрошу. Артдилерство — это богоугодное дело?
А.С. (после некоторого раздумья — прим.авт.): Все зависит от того, с каким сознанием он это делает. Если артдилер хорошего художника — то богоугодное. А если монстр приходит к монстру — давай им, блин, впарим, этим козлам…
Короче, если вместо искусства — бабло, то не богоугодно.
Алексей Сосна об Анатолии Звереве
От первого лица
…Это метафора, но Зверев содержал нечто надмирное, помимо таланта и мастерства. Кроме него, подобной богоизбранностью из известных мне художников обладал только Яковлев. И, может быть, в какой-то степени еще и Краснопевцев…
…Его считали выдающимся художником Пикассо и Сикейрос.
И при этом — полная неизвестность в «народных массах», в отличие от того же Шилова или Глазунова…
…Я думаю, он просто был явлением природы. Как северное сияние. Кстати, своим учителем он считал Леонардо Да Винчи…
На сегодня - все.
Ниже - еще мои "старинные" интервью для любителей лонг-ридов.
Стерлигов как неудобный символ эпохи
Три жизни пять жен художника Турова
Зачем российскому печатнику сенегальская кача?
Вопросы по тел./вотсап +7 903 2605593
И, конечно, как всегда, любые замечания, споры, дискуссии и собственные мнения приветствуются. Чем больше лайков и активности читателей, тем большее количество новых людей будет привлечено к этим материалам. Давайте вместе менять вредные стереотипы о психических заболеваниях и людях, ими страдающих.