Зачем Соединённые Штаты десятилетиями давят на Германию и всю Европу, как в ФРГ оценивают последствия украинского майдана и когда Евразийское экономическое пространство дотянется наконец до Лиссабона, рассказал Вальдемар Гердт в программе Владимира Соловьёва «Полный контакт»
Соловьёв: У нас на связи Вальдемар Гердт, который был в течение нескольких лет депутатом Бундестага от партии «Альтернатива для Германии». Как-то очень тревожно, вот заявил источник «CNN», что встречу главы МИД ФРГ госпожи Бербок и президента Украины Зеленского отменили из-за разногласий по поводу поддержки Украины. Встреча не состоялась из-за того, что министр иностранных дел Германии не дала ответ, откажется ли Германия от газопровода «Северный поток – 2», если Россия вторгнется на Украину. ФРГ отказалась от военной помощи Киеву, от предоставления летального оружия, а 5 тысяч касок всё ещё в пути.
Вальдемар, объясните нам, пожалуйста, какое отношение внутри Германии к тому, что сейчас Шольца публично Байден дожимал: «Откажись от «Северного потока – 2». Очевидно, достаточно унизительно для госпожи Бербок приехать в Киев, а президент, который до этого чуть ли не в ножки кланялся, отказался принимать. Это что, такое давление на Германию пошло?
Гердт: Да, это можно так расценивать. Надо понимать, что Германия в течение всего послевоенного времени, если визуально себе представить, как шпагат, серьёзный акробатический приём. Одна нога – это Восток, другая – США. Если восточный опорный пункт понятен, он стоит на своём месте, то заокеанский всё время отходит дальше и дальше. И это видно очень сильно на протяжении последнего времени. Германия де-факто не является суверенной страной, ведь при выводе войск из ГДР был подписан мирный договор с Россией, правопреемником Советского Союза. А в это же время проходили переговоры с США: давайте подпишем также мирный договор, на что после трехмесячных переписок был циничный ответ, что мы ничего не будем менять в наших отношениях, расценивайте это как наше доверие к нам. В общем-то в этом положении мы и находимся. Все СМИ формировались и подконтрольны заокеанским нашим друзьям, наши спецслужбы в том числе. Поэтому экономика, зависимость нашей экономики от Соединённых Штатов просто колоссальная. И когда они начинают убеждать всех, что зависимость от российского газа убивает наш суверенитет, это просто цинизм. Российский газ даже 30% не достигает в общей энергетической корзине. Если взять всю энергетику – 16%. Но кому-то очень сильно не нравится, когда наши две страны находят общие точки соприкосновения и работают в одном направлении. Эти проекты уже второе столетие проводятся один за другим, и вот сейчас мы стоим на пороге третьей, может быть, и последней для всего человечества такой попытки. Я бы очень хотел, чтобы мы немного протрезвели. Последние решения немецкого правительства, того же Шольца, дают надежду. Попытка защитить интересы своего государства, попытка объяснить нашим заокеанским друзьям, что нам вообще-то не нужна война с Россией, это достойно уважения. Насколько хватит у Шольца политического опыта и веса отстоять это – ну вот мы видим по последнему визиту, когда его вызвали на ковёр… как это говорят по-русски, когда на ковёр вызывают?
Соловьёв: Это вы мне расскажите, из нас двоих вы были первым секретарем ВЛКСМ в Казахстане, так что вы прекрасно помните, как это было в советское время.
Гердт: Я помню, как вызывают на ковёр. Вот это происходит там.
Соловьёв: Практически невозможно найти ещё одного политика с вашей судьбой. Уникальная у вас судьба, биография, от секретаря ВЛКСМ до депутата Бундестага.
Гердт: Там надо ещё немножко раньше глянуть, я поволжский немец, мы в принципе были выселены в Казахстан, там поднимались на ноги, и там я был одним из первого поколения. Это горбачёвская весна тогда нас всех всколыхнула и дала надежду на демократию, развитие, свободу.
Соловьёв: И вы ушли в фермерство. Вы ещё в Советском Союзе стали заниматься фермерством.
Гердт: Да-да-да, когда розовые очки были сняты после выступления Ельцина, что «немцам мы дадим атомный полигон, насколько я знаю этот народ, через 3 года там будет цветущий сад». И тогда мы поняли, что исторической справедливости здесь не дождаться. И с этого момента началось переселение в Германию, хотя сейчас трагическая спираль развития человечества ставит нас примерно в ту же ситуацию, в которой мы были во время войны…
Соловьёв: А ваш род когда приехал в Россию?
Гердт: 275 лет назад, в екатерининские времена. Это были 9 братьев, которые выехали с той территории, где я сейчас живу. На самом деле нас здесь в Германии часто называют пятой колонной. Когда-то давно нам прилепили имидж солдат Вермахта или какого-то десанта.
Соловьёв: Вечно свой среди чужих, чужой среди своих. Меня это огорчает. Я люблю Европу, Америку, но я смотрю на то, что сейчас происходит, ощущение, что мы поменялись местами. В каких-то проявлениях Европа и Америка стали напоминать поздний Советский Союз.
Гердт: И сам эксперимент Европейский Союз разве не напоминает Советский Союз? Я очень часто привожу этот пример. И Брюссель сегодня имеет власти над государствами-членами ЕС намного больше, чем Москва в самые свои крутые годы. Если Брюссель определяет, какой должен быть шнур у пылесоса и в какой целлофан должен быть завёрнут огурец, о каком суверенитете идёт речь?
Соловьёв: Нам с вами это знакомо.
Гердт: Поэтому этот эксперимент также разрушится, его ожидает судьба Советского Союза. И я думаю, что вот это желание растворить все народы, забрать национальную идентичность, эти попытки многовековые, чтобы как-то легче было управлять, они никогда не были успешными, и этот эксперимент закончится неуспешно. Но очень хотелось бы, чтобы под обломками этого колосса мы не похоронили народы и государства, всё-таки должен как-то планомерно и более цивилизованно произойти вот этот процесс возврата к суверенности каждого народа и государства.
Соловьёв: А есть силы в Германии, которые способны это сделать, которые способны сказать: «Остановитесь, Россия не блефует. Россия не та страна, с которой можно играться. Посмотрите, на Украине к власти реально пришли нацисты. Посмотрите, кто их герои. Посмотрите, как по-хамски себя ведёт посол Украины в Германии, что он себе позволяет заявлять. За такие вещи вообще-то высылали раньше послов. Придите в чувства!»
Гердт: Да, он у нас специалист по таким заявлениям. Иногда задаёшь себе вопрос, что он курит непонятное. Он же как-то заявил, что меня надо выселить на Украину и посадить в тюрьму за то, что я посетил Крым когда-то. На уровне посла такие высказывания. Все понимают, что это просто бред, но ему нравится этот бред, потом все говорят об этом, и он вроде как опять при деле. И в принципе вся политика Украины похожа на поведение этого посла. Все понимают, что это бред, но это надо нести, потому что иначе мы будем не при деле. И по-другому никак. Как спрятать весь этот провал после этой цветной революции, как отчитаться за эти миллиарды, которые Германия туда вкачивает на реформу юридической системы и демократии? Когда я задавал вопрос нашему министру иностранных дел во время отчёта в парламенте, сколько мы туда вложили, вы же проведите анализ. Инвестировать мы умеем, тратить деньги налогоплательщиков, наверное, лучше, чем Германия, никто не умеет, мы миллиарды разбрасываем по всему миру. Но надо провести анализ, это приводит к положительному результату? Благосостояние народа растёт или нет? Простой вопрос. И тут ответа, конечно, не было никакого. Но мы всё равно, хоть мы не в том направлении идём, но мы будем добавлять темп, может быть, быстрее дойдём до цели, хотя понимаем, что едем в обратную сторону.
Соловьёв: Вальдемар, а есть понимание, к каким последствиям приведёт введение тех самых адских санкций против России? Германия уже сдалась? Она уже выступит единым фронтом с Америкой и Британией?
Гердт: Я надеюсь, что нет, потому что прагматика должна сработать. «Северный поток – 2» – не политический вопрос для Германии, это вопрос выживания нашей индустрии. И если мы будем продолжать делать то, что делаем сейчас, и газ останется на том уровне ценовом, где он сейчас есть, то можно поставить крест на нашей химической индустрии полностью, потому что она стоит вся на газе. Это очень интересно и выгодно американцам. Мы освобождаем им громаднейший рынок, но мы потеряем 60% своей индустриальной мощи. Я думаю, этот шпагат всё-таки придётся делать, какие-то уступки надо будет делать. Политика – это всё-таки искусство компромиссов.
Но что меня удивило во время работы в Бундестаге за 4 года, когда мы разговариваем с нашими американскими друзьями, оттуда исходит полное непонимание и отрицание интересов самой Германии. Когда ты задаёшь вопрос, а каким образом мы будем отапливать садики, школы, ладно уже, о промышленности мы пока не говорим, чисто вот на таком социальном уровне, ведь незапуск второй линии грозит нам серьёзными энергетическими проблемами. Мы выходим из атомной энергетики, мы выходим из угольной энергетики. Не без давления из-за рубежа, мы заигрались в этот зелёный маразм и при всём при этом отказываемся от дешёвого источника энергии. Как мы будем выживать? И такое недоумение: «А что вы нам задаёте этот вопрос? Это уже ваше личное дело». Это цинизм, сарказм, я не знаю, что это такое. И ведь их обещания: «Ничего страшного, мы обеспечим вас нашим сжиженным газом», что вообще-то, я считал, и есть цель вот этой всей их операции. Но в то время, когда этот газ нам был нужен, они развернули свои корабли в сторону Азии, потому что там им предложили немножко больше цену, и оставили нас сейчас на критическом уровне. Наши запасы в наших хранилищах никогда не были на таком низком уровне. Если сейчас ещё немножко погода сыграет в сторону отрицательных температур, то всё, мы попали. Как нам решать этот вопрос без «Северного потока – 2»? Задаёшь вопрос, никто ответить не может.
Как можно было отказаться от долгосрочных контрактов с Россией с фиксированной ценой и сказать: «Мы отдаём всё рынку», и при всём при этом создать дефицит? Ведь это же прогнозируемая, это планируемая акция. И не надо быть экономистом, чтобы понимать, что эта ситуация приведёт к взрыву цен. Кто должен, мы спрашивали министерство, там у них 120 человек, отвечающих за энергетическую безопасность, кто дал такое указание, от кого пришла вот эта вот программа по повышению цен на газ? Ведь вы же поставлены для того, чтобы нас обеспечить. Заявление Путина снижает цену на газ, заявление Бербок, которую никто не просил и не тянул за язык, поднимает цену на газ. Где здесь логика? Как царство кривых зеркал.
Всё это говорит о том, что 90% наших политиков проходили обучение за океаном. Есть специальная школа, вот если вернуться к тому времени, когда мы были там, ведь была же школа резерва, там была академия политическая, которая выбирала более прогрессивных и начинала их обучать и выводить на руководящие должности. Эта система работает в Соединённых Штатах до сих пор и работает очень эффективно. Бербок прошла там обучение, все, кого не назовите, все прошли обучение, кто в «Фонде Сороса», кто ещё где-то. Они находят более прогрессивных, дают им стипендии бесплатные, вытаскивают в своё информационное пространство, накачивают своей информацией и ведут потом по карьерной линии. Как ожидать от этих людей, что они начнут когда-то защищать интересы своего народа?
Соловьёв: Это глубокое замечание. Заметили вчерашнюю пресс-конференцию в Германии Путина и Макрона? Там прозвучали очень страшные заявления.
Гердт: Нет, к сожалению, я был в дороге, я был в Латинской Америке…
Соловьёв: Там впрямую было сказано: «Ребята, вы вообще понимаете, что вы будете воевать с Россией, Европа? Французы, вы к этому готовы?» И было сказано, что мы понимаем разность военных потенциалов, но не забывайте, что у нас стратегические ядерные силы посильнее. И заметить не успеете, с какой скоростью придёте к катастрофе. То есть Путин говорит, что это уже не вопрос экономики, это не шутки, Россию надо услышать. Я думаю, что вам много вопросов будут задавать как человеку, прекрасно знающему и понимающему и Россию, и психологию российской политической элиты, что русские не про коммерцию, совсем не про коммерцию.
Гердт: У меня сегодня два ещё интервью. Сейчас идут вопросы, вопросы именно вот такого характера. У меня имидж есть «пониматель Путина», то я был агентом Путина.
Соловьёв: Как это по-немецки?
Гердт: Putin Versteher.
Соловьёв: Putin Versteher – толкователь Путина.
Гердт: Я не отрицаю того, что да, я во многом понимаю эту позицию. И если без всякого цинизма, сарказма, просто факты положить на стол и провернуть бы в обратную сторону, если бы сейчас начала Россия делать то же самое вокруг Европейского Союза или вокруг Германии, все бы поняли это как угрозу. Но вот за 30 лет создалось такое понимание, что все кроме России могут защищать свои интересы, а России вроде как это не позволено. И вот сейчас идёт перелом этого мнения. И конечно, это вызывает шок у кое-кого, но я думаю, это отрезвляющий шок. И положительная тенденция вот этого всего – это создание совместного европейского безопасного пространства.
Соловьёв: А это ещё возможно?
Гердт: Я думаю, что да, потому что мы все сидим в одной лодке, я думаю, уроки истории тоже должны сыграть свою роль.
Соловьёв: Германии сложно это делать. По моим ощущениям, Германия до сих пор оккупирована американскими войсками. Можно ли в такой ситуации рассчитывать на всё-таки некое проявление политической воли? Потому что вы настолько точно описали, насколько глубоко Америка в Германии и в германской политической элите, что мы ведь сломаем через колено.
Гердт: Я думаю, здесь другой фактор может сыграть роль. Я думаю, что не все имеют интерес в этом, даже в той же самой Америке. Я в последний визит, когда мы были там в ООН, встречался со многими представителями власти, и эту тему мы проговаривали. Германия тоже не едина в том, что Европу надо взорвать, потому что очень много также и связей, экономических связей. Есть группа, которая в мечте о зачистке экономики от этих пузырей, которые они надули, им нужен конфликт, и это они уже делали не раз. Но есть и те, которые хотят нормальной работы. Они вкладывали в Европу, и они хотят свои деньги. Если Германия сейчас пойдёт кувырком, то это потери не только для Германии, это потери для определённого бизнеса в самих США. И если вот эта прагматика всё-таки победит во всём этом процессе, я думаю, у нас есть шанс. И выход очень простой – это свободное экономическое пространство от Лиссабона до Владивостока. Это было провозглашено, потом это как раз и напугало определённый истеблишмент за океаном. Но я думаю, к этому процессу мы должны вернуться, и это единственная гарантия безопасности и процветания для нас, для наших детей и внуков. Над этим надо работать.
Вот чем американцы отличаются, они планомерно работают на разрушение. Я был как-то в Думу приглашён, и я предложил создать евразийский мост в пику вот этому трансатлантическому, но пока ещё Дума не ответила.
Соловьёв: Судя по всему, вы были услышаны. Евразийский мост вовсю работает с Китаем, так что часть вашей идеи уже воплощают.
Гердт: Но только и сюда бы дотянуть.
Соловьёв: Да, дотянуть бы и туда.
Полный эфир:
