Преамбула
В детстве обе моих дочери были моментально очарованы, когда я познакомил их с Уинди Драйденом. Немногие взрослые достигают такого немедленного "контакта" с молодёжью, чьи пристрастия и симпатии иногда бывают наиболее взыскательными.
Уинди Драйден стал первым профессором консультирования в Великобритании и весьма изобильно публиковался - на данный момент, уже 115 книг. В ходе этого потрясающего вложения сил Драйден побудил развиваться огромный ряд других авторов в области консультирования.
Я ни секунды ни колеблясь готов отстаивать то движение, для прогресса которого Уинди Драйден сделал больше, чем кто-либо ещё в Британии. При этом, в глазах множества людей внутри этой профессии - он нечто вроде загадки. Хотя и лидер в консультировании - он редко признаётся в качестве "представителя" данной профессии.
У Драйдена уже взято много интервью - он даже выпустил целую книгу только с ними! (Dryden & Vasco, 1991). В этом интервью я хотел попробовать разобраться с этим видимым парадоксом - вкладом Драйдена в профессию и его персоной внутри сообщества.
Кто этот человек, с которым многие консультанты и терапевты чувствуют себя "некомфортно"? В чём природа его "инаковости"? Не говорит ли общее впечатление о нём больше о нашей профессии, нежели о нём лично? В конце концов, могут ли мои дочери быть верны в своём впечатлении насчёт Драйдена - как дружелюбного, приветливого мужчины, с которым очень легко поладить?
Интервью было записано 16 мая 1999 года. Транскрипция если чему и подверглась, то лишь литературной правке, нежели цензуре.
Д (Дэйв Мёрнс): Уинди, иногда, когда я о тебе упоминаю с кем-то из консультирования, они закатывают глаза. Потом, когда я говорю, что твой неплохой друг - они переспрашивают, "Правда?", со значительным недоверием в голосе. Что бы это могло значить, Уинди?
У (Уинди Драйден): Даже не знаю. Я особо-то и не вращаюсь в кругах консультирования больше, отчасти потому, что мне не нравится зависать с большой массой этих людей. Я скорее схожу посмотреть на "Тоттенхэм Хотспур", чем пойду на конференцию Британской Ассоциации Консультирования (БАК).
Д: Всё должно быть реально плохо, Уинди, раз ты согласен идти на "Тоттэнхем" - потому что всем известно, что ты рьяный фанат "Арсенала"! Каким тебя по твоему видят?
У: Без понятия, но могу озвучить одну догадку.
Д: Какую же?
У: Я так себе представляю, что меня видят в качестве некого грубого типа, который вроде из того же теста, что Альберт Эллис.
Д: То есть тебя могут просто помещать в одну с ним категорию, потому что вы практикуете один метод терапии?
У: В этом вполне дело и может быть. Однако, так как я не так часто зависаю с консультантами, мне трудно знать наверняка, что они там обо мне думают. (пауза). Некоторые думают, что я женщина....
Д: Ну конечно, "Уэнди"!
У: Однажды у меня был разговор с одной девушкой в книжном магазине. Она держала одну из моих книг, и я просто ей сказал: "О, это же Драйден! Он много всего написал, правда?" - и она мне сказал "О, ну что Вы, это женщина". Я вежливо возразил: "Ну, знаете, мне кажется что нет" - лишь для того, чтобы получить железный аргумент в ответ: "Ну, я вообще-то на лекции у неё была!"
Д: О Господи!
У: Я также не имею привычки поддерживать контакты со многими из своих бывших студентов, так что у меня нет какого-то большого кружка последователей. И у меня не слишком много друзей в мире консультирования, потому что я предпочитаю вести личную жизнь вне этого мира.
Д: А тебе не кажется, что в некотором плане ты не особенно похож на других консультантов?
У: Я бы сказал да, но мне трудно судить, потому что есть определённая разница между публичной персоной и частным поведением у многих в нашей профессии. На мой взгляд, в моём случае расхождение между моей публичной персоной и мной лично в обычной жизни не особо большое. Я могу быть бесцеремонным и сам по себе, и я могу быть бесцеремонным публично.
У меня нет того, что можно назвать "публичной манерой терапевта", когда я источаю теплоту и понимание, и без сомнения это проникло в сознание консультирующего сообщества.
Д: Ты мог бы себя назвать не слишком политкорректным?
У: Да, это так. Недавно я получил устное предупреждение в Колледже Голдсмитс, потому что иногда на занятиях я ругаюсь. Вообще я уверен, что ученикам в психотерапии стоит уметь комфортно себя чувствовать даже с матерной руганью, и иногда я и матерюсь в учебной обстановке - но, естественно, никогда не на своих студентов, а определённо заодно с ними.
В любом случае, кто-то из них анонимно пожаловался, и Колледж принял дисциплинарные меры - что, кстати, странно, потому что жалоба анонимная. Я всё ещё считаю, что это не похоже на преступление века, но администрация решила иначе - так что это один из хороших примеров моей политической "некорректности".
Я твёрдо убеждён, что консультированию следует быть аккуратнее в стремлении к политкорректности. Я твёрдо убеждён, что консультантам следует уметь создавать такую обстановку, которая позволит быть клиентам в том числе и неполиткорректными.
Д: Хочешь сказать, это то, что они должны делать.
У: Ну, примерно да, мне кажется.
Д: Да, что вообще-то стоит создавать такой контекст, который позволяет клиентам вести себя самым различным образом.
У: Точно. Я недавно поделился своим опытом в колледже кое с кем знакомым, и он сказал, что он бы на самом деле обескуражил своих клиентов от ругани - потому что для него такая речь кажется оскорбительной. Я просто в это поверить не мог.
Д: Поразительно
У: Было бы интересно вступить в открытые дебаты об этом вопросе, и что досаднее всего, в колледже этого не было. То, что должно быть форумом для дискуссии, оказалось форумом для цензуры.
Д: Блин, должно быть действительно скверно - я бы себя чувствовал очень скверно, в особенности от того, что всё произошло анонимно.
У: Что интересно, все студенты в этом году, предположительно и тот, который написал жалобу - вообще-то написал коллективное обращение к администрации колледжа, где сказали, что не находят мою речь оскорбительной вообще когда бы то ни было.
По факту, когда я рассказал своей текущей группе студентов эту историю, они мне сказали, что написали бы жалобу на меня, если бы я не ругался матом!
Так что да, это было непростое время, но я был слишком наивен, доверяя определённым людям в колледже - которые предлагали руку помощи, а затем вывернули её и использовали против меня.
Д: Да, прокатили тебя - мама не горюй. Это пугает, потому что, я в том смысле, мне бы пришлось, например, расстаться со своей рутиной "Билли Конноли", это большая часть моих лекций, когда я стараюсь помочь людям применить свою фантазию и внимательность - и это просто безумие. Крыть кого-то матом это одно дело, но просто эти слова употреблять это же совсем другое.
У: Да, я решительно не приверженец крыть студентом матом. Другая вещь, насчёт которой я неполиткорректен - касается пунктуальности. Я очень дорожу важностью пунктуальности в учёбе, и я известен своей практикой отказа принимать в класс студентов, у которых терминальные проблемы с опаздыванием.
Я, конечно, не делаю так чуть что. Я с ними поговорю об этом до трёх раз, как правило, но затем, если я вижу, что они просто не принимают мои слова всерьёз, я помогаю им научиться опытно. Я уверен, что многие другие преподы не закрываются от студентов, потому что наверняка на большинство занятий они приходят вовремя.
Хотя я припоминаю, как однажды был в Шотландии, для работы на одном из личностно-центрированных курсов, и ощутимая часть студентов не появилась.
Д: Знаю, знаю, знаю, Уинди - это был мой курс. Я поговорил с ними об этом.
У: Я бы им и ремня всыпал!
Д: (смеётся)
У: В общем, как видишь, я вряд ли образец политкорректности, со всей этой матершиной и политикой исключения студентов в моём деле.
Д: Я тоже предпочитаю, когда студенты пунктуальны - так что я традиционно в начале курса озвучиваю: "Смотрите, я буду начинать занятия вовремя - даже если Вас здесь нет, я начну". И один поток меня совершенно подловил на той недели - никого из них не было вовремя! Один из студентов попозже высунулся из-за двери и спросил: "Вы уже начали?"
У: Да, именно так. Со мной тоже пытались такое провернуть, и я начал вовремя!
Д: (смех).
У: Уверен, что подобное поведение, необычное для преподавателя консультирования - хотя это не так уж прям часто происходит - начинает в виде слухов блуждать по испорченному телефону, и люди начинают домысливать обо мне всякое, нежели видеть цельную личность. Я вообще думаю, что консультантам бывает очень трудно видеть цельного человека в других консультантах.
Д: Да, и ты в курсе о своей противоречивости сам - как в твоей книге с публичными лекциями, "Are You Sitting Uncomfortably?" (1998). Я имею в виду одну из лекций, известную, ну или печально известную "Дублинскую речь", где кто-то демонстративно вышел из зала. Что там вообще произошло?
У: Да я понятия до сих пор не имею. В смысле, произошло то, что я выступал с лекцией под названием "Консультант как преподаватель", и там я обсуждал идею, что одна из ролей - не единственная, но среди прочих, которые может занимать консультант в отношениях с клиентам, она в том, что мы психологически просвещаем людей.
И это, по всей видимости, некоторых оскорбило - хотя опять же, понимаешь - одна из тех вещей, которые меня напрягают в мире консультирования, что очень мало кто по факту подойдёт ко мне и скажет: "Мы слышали Вашу лекцию, и мы с ней категорически не согласны".
То есть я позже слышал по сарафанному радио, что несколько человек потом заявили, что мне не следует даже позволять быть дальше членом БАК из-за этого.
В конечном счёте было бы здорово, если бы у людей хватало духу выйти со мной на связь и поговорить напрямую, ну или просто написать мне, чтобы я мог ответить лично. Однако, этого не происходит.
Д: Я, кстати, был на этой лекции, и, пожалуй, самое неоднозначное из того, что я помню - когда ты, на конференции консультантов, откровенно сказал, что тебе консультирование не помогло. Что помогло, и что может быть полезно для других, так это неплохая книга по самопомощи.
У: Да, и я думаю, что это могло прозвучать угрожающие - хотя Бог его знает, почему, потому я просто делился своим опытом. Я не намекал, что нам действительно стоит заменить всех консультантов неплохими книгами, хотя почти уверен, что парочка моих неплохих книг куда эффективнее, чем некоторые консультанты!
Д: (Смех)
У: Вот из-за подобных ремарок у меня и проблемы, видишь!
Д: Да.
У: Полагаю, ты потом этот фрагмент не вырежешь.
Д: Так точно. Но, разве нет насчёт тебя чего-то такого загадочного - то есть, 115 книг о консультировании и терапии, и притом ты не можешь ничего особо хорошего сказать о собственном опыте в роли клиента. Как помнится, ты четырежды был клиентом, и ничего не можешь сказать в пользу своих консультантов?
У: Ну нет, я бы не сказал, что прямо "ничего". Имею в виду, второй из них был вроде как либерально психодинамическим, но также применял методы психодрамы, и это было довольно прикольно, более активные процедуры.
Четвёртый - был юнгианцем, и мы с ним по человечески неплохо ладили, но немного увязли, потому что я не мог вспомнить хоть какой-то свой сон в подробностях. У меня не тот психологический склад, чтобы получить пользу от психоаналитической терапии. Просто это не моё - и я отмечу, что из этого не следует, что все психодинамические терапии это барахло, потому как очевидно это неправда.
Д: Да, всего лишь совместимость подкачала в твоём случае. Что для тебя эффективно - я догадываюсь из того, что читал у тебя, это в каком-то смысле работать само-терапевтом. Ну, что-то вроде того, что ты сам можешь обеспечить себе необходимые и достаточные условия, в плане твоей собственной... Я чуть было не сказал "медитации" - но это обманчивый термин - скорее, твоих собственных размышлений.
У: Но, как в старой шутке говорится - единственная проблема в само-терапии это контр-перенос! Да, действительно, мне больше помогло прочтение одной из книг Альберта Эллиса, чем моё общение с теми, кто меня лично консультировал.
Д: Читая твою книгу выступлений, та, что порадовала меня больше всего - наверняка была и самой вызывающей. Это лекция 1997 года на первой международной конференции психологического консультирования. То есть ты тогда перед самой лекцией сказал, что по твоему это самое спорное из твоих выступлений, и всё-таки, я поговорил с тем, кто там присутствовал - и мне передали, что в аудитории даже шороха не была. В том смысле, что не было шороха несогласия.
У: Ну, я в каком-то смысле это подстроил, после того опыта в Дублине. Тогда, если бы я, выйдя на сцену, заявил: "Уверен, что куча людей будет оскорблена тем, что я собираюсь рассказать" - тогда, я думаю, все бы на это сказали: "Ну уж дудки, я слишком терпимая и взрослая личность, чтобы оскорбляться этим!"
Д: То есть ты предупредил это?
У: Вроде как предупредил, да. Не то что это была умышленная уловка, потому что я без задней мысли считал, что и после такого "предупреждения" люди всё равно были бы оскорблены.
Д: Среди прочего, например, ты в той лекции говорил, что женщины испытывают депрессию не от того, что их изнасиловали - а из-за своих иррациональных взглядов на факт изнасилования.
Я в курсе, к чему ты тогда клонил, в рамках РЭПТ, и ты очень здорово уделил внимание презентации этой модели - но всё равно, это настолько "против шерсти", против всего течения нашей культуры в консультировании, что ты не мог не ожидать внушительных реакций.
У: Ага, но видишь ли, то, что я ясно дал понять в той лекции - что ни тогда, ни теперь я не обеляю изнасилование, которое вижу примерно как и все, нечто чрезвычайно скверное. И что для женщин, в этом случае, здоровой реакцией будет, если хочешь, "функциональное расстройство", очень сильное по этому поводу.
Однако, мой тезис в том, что некоторые из заключений, к которым женщины приходят по поводу изнасилования - не являются присущей частью этого травматического опыта, и вот именно об этом я и говорил.
Если бы эти идеи были неотъемлемой частью такого опыта, то очевидно, я бы утверждал, что никого нельзя считать ответственным за такие заключения. Мне кажется, что когда мы говорим об ответственности в этой области - люди зачастую немедленно думают об "обвинении", словно бы я однозначно обвинял жертв изнасилования в их травматических реакциях.
Д: В каком-то смысле, если люди могут прочесть или выслушать этот аргумент, то он вполне имеет смысл, но если получаете только "объедки" из вторых рук, то идея часто перемешивается с собственным иррациональным мышлением людей таким образом.
У: Это верно.
Д: Я размышлял об этом "загадочном" свойстве Уинди Драйдена. Мне интересно, не может ли быть одной из сложностей то, что ты - "нормальный"; в том смысле, что ты нагло, упрямо отказываешься быть "невротиком". А норма в нашей профессии, кажется, сориентирована ближе к неврозу.
У: Ну, это так, поэтому-то у меня такие двоякие чувства насчёт требований к личной терапии. Люди посещают мои курсы и часто спрашивают: "О, нам нужно быть в личной терапии?" - и мой ответ, что "только если она Вам нужна". Очевидно, у меня есть свои слабости, как и у всех практически, но я думаю, что в целом я довольно хорошо приспособлен во многих отношениях.
Д: И конечно же "нормальность" может потенциально страшить, если внутри сообщества консультантов норма - это "невротичность".
У: Да, это очень даже может быть.
Д: Ты тут о себе рассказываешь, Уинди, и у меня есть один или два вопроса на сей счёт. Первый довольно простой - ты "одинокий волк"?
У: Да я бы не сказал, что так, но я определённо получаю удовольствие от компании с самим собой, и у меня есть способность быть в одиночестве и заниматься своими делами и проектами довольно долгие периоды времени. Так что да, в этом плане - я одинокий волк. Расти единственным ребёнком определённо этому помогло.
Д: Я всегда чувствовал, что для меня тоже было нечто фундаментальное в этом.
У: Да, но я также могу и отлично общаться с другими. Не, как я сказал, с консультантами по большей части, особенно в массе - я, честно говоря, нахожу их довольно досаждающей публикой. Но определённо, сходить на "Арсенал" с друзьями, и прочие "мальчишеские" вещи, типа тех, что в центре досуга, где я числюсь, в общем, я нахожу взаимодействие с другими весьма приятным.
Д: К каким "нездоровым негативным эмоциям" ты уязвим, Уинди? Я имею в виду эти, "подавленность", "вина", "Тревога". Дай угадаю, больше депрессия, чем прочие?
У: Нет, ты ошибаешься.
Д: Интересненько.
У: Я очень редко, если вообще, оказываюсь в депрессии нынче. Я пребывал в умеренном унынии после 20 лет, с чем, кстати, и пытался работать в терапии, которая, как я сказал, особо мне не помогла.
Нет, я считаю, что из всех нездоровых негативных эмоций я больше всего подвержен нездоровому гневу. Я думаю, что это наследственное с мужской стороны семьи, склонность легко доводить себя до "нездоровой" ярости. А кроме того, я всё же чувствую и "здоровый" гнев временами. Мне кажется, люди находят трудным заметить эту разницу, и иногда он может выплескиваться, из "здоровья" в "нездоровье" - но я по любому заметно подвержен гневу в обеих его формах.
Д: Ага, и я могу понять, что в этой ситуации кому-то другому было бы трудно понять разницу между "здоровым" и "нездоровым" гневом. То есть гнев - твоя ахиллесова пята, по крайней мере больше прочего?
У: Определённо.
Д: Как насчёт "ригидных-экстремальных установок" - какие-то ригидные или экстремальные убеждения всё ещё могут сбить тебя с панталыку?
У: Да, есть одна на примете. У меня есть убеждение, что люди не должны пытаться хитростью срезать углы, а если они так делают, то им это не должно сходить с рук. Когда люди эксплуатируют определённые прорехи в профессиональной системе, срезают эти самые углы, мне исключительно трудно с этим смириться.
Вот например, пару лет назад меня попросили посидеть в экспертной комиссии, в области, близкой к нашей. Я обнаружил, что у человека, который был кандидатом на повышение в должности, в его диссертации вообще нет никаких данных - и я обратил на это внимание комиссии Университета. Однако, они были совершенно беззаботны на сей счёт, что меня искренне удивило. Этому человеку в конце концов "присудили" профессуру, и мне оказалось тяжело это переварить. Так что вот такого рода события для меня самые непростые.
Д: Ясно
У: В любом случае, в конечном счёте я взял себя за руку и принял, что подобные вещи в нашем мире происходят и будут происходить, и никакой присущей миру справедливости, которая могла бы остановить это, не существует. Таким образом я стремлюсь вынести это, активно не одобряя подобное.
Д: И это, в определённом смысле, плавно ведёт к следующему моему вопросу: в чём твоя страсть в жизни, Уинди? И, кстати говоря, я уже отметил "Арсенал"! Чем ты по жизни горишь?
У: Моя страсть - помогать людям жить со смыслом, без необходимости доводить себя до помешательства. Именно поэтому я провожу кучу времени за писаниной, и в данный момент я пишу всё больше книг в жанре "самопомощь" - которые, в академической среде, вообще никаких заслуг тебе не приносят.
Но писать книги о самопомощи - только одна из моих неизменных страстей. У меня есть ряд других - например, я обожаю фильмы братьев Маркс, и часто их смотрю, когда есть время. Я также большой поклонник Эла Джолсона, Джуниора Уокера и "All Stars". Мне нравится сержант Билко, романы Фрэнка Ричардса о Билли Бантере. Я без ума от григорианских песнопений, паровозов и...
Д: Ты, наверное, осознаёшь, что это всё из "чёрно-белой эпохи" - до "эпохи цвета" ты даже не добрался ещё.
У: Да, я знаю, и ещё я с энтузиазмом увлекаюсь боксом. Ну, да, разумеется, это ещё одна политически некорректная штука, если ей увлекается консультант.
Д: О которой стоило бы забеспокоиться!
У: Точно, и я сейчас понимаю, что перечисляю свои "интересы", нежели свои "страсти", но я склонен быть страстным в своих интересах. Но, в целом, моя величайшая страсть - помогать людям становиться здоровее в различных отношениях. И это ещё одно, разнообразие для меня важно. Я думаю, что будет очень интересно посмотреть, что произойдёт в грядущие годы с Интернетом, если мы сможем помогать некоторым людям через это пространство.
Д: Пока ты говорил, мне сразу пришло на ум, что человек, который готов купить книжку по самопомощи со стойки на железнодорожной станции, но Господи, он может быть на сотню миль от действительной возможности контакта с другим человеком для помощи.
У: Да, есть такое
Д: И Интернет в эту картину тоже умещается, так?
У: Да, это так
Д: Некто, кто может пойти на контакт через этот медиум, но ему может быть крайне трудно попасть на консультацию. Обалдеть, да таких должно быть большинство - огромная часть населения, которую в консультировании никогда не видят.
У: Точно так. Я думаю, что именно тут мы снова обращаемся к развитию психологического просвещения, которое, как ты знаешь, одна из моих страстей.
Д: Одна из книг, которая мне за последний год полюбилась - книга Файрстоуна о суициде (1997). Он невероятно красочно рисует картину, где молодой, очень молодой человек просто-напросто отрезан от других. И мне часто думалось, что да, блин, консультирование - это не то средство, которое поможет пробиться к такому человеку. Они не могут включиться в него.
Д: И последний вопрос, Уинди. Какие вызовы перед тобой стоят в будущем? Второе столетие книг?
У: О, нет-нет. Я имею в виду, у меня есть, безусловно, литературные планы. Одна из моих целей - написать по книге о каждой крупной эмоциональной проблеме, которая бывает у людей. Я уже произвёл на свет работы о стыде, вине, гневе, ревности и обиде. Я ещё не трогал тревогу и депрессию, хотя и до них когда-нибудь доберусь.
Это вот одна из частных целей. Но всё, что я на самом деле хочу - просто продолжать делать то, что я уже нахожу удовлетворительным и полным смысла. Среди прочего, чем мне нравится моя жизнь - это разнообразие.
Люди часто полагают, неверно, что я не принимаю клиентов, а по факту я принимаю их вполне изрядное количество, потому как я верю, что важно держать свои умения терапевта на уровне, чтобы ну хотя бы лишь об этом писать.
Я просто собираюсь принимать жизнь такой, какой она придёт, и в своём роде наслаждаться ей как можно больше, смотря, что там происходит вокруг. У меня нет каких-то особенных амбиций и целей, потому что их я уже и так немало реализовал.
Д: На этом всё, Уинди, большое спасибо, в самом деле.
У: Пока.