Увидела тут интервью мультяшных персонажей с бывшим послом США в Москве, который у нас так отличился, что получил запрет на въезд в Россию. Надеюсь, навсегда.
Сам Майкл так не думает. Ну, ладно, не получилась Болотная революция. Но есть еще порох в пороховницах, ведь зайцы на российских просторах не перевелись.
Те, кто внимательно следил за оппозиционным базаром последних лет, уже поняли, на кого была сделана ставка в 2012-м. Смотрю, даже в 2019 году, когда Майкл излагал свои тезисы журналисту "Свободы", у него оставались надежды.
Снимок, кстати, они нашли и поставили совершенно замечательный.
Интервью увидело свет в сентябре. Через несколько месяцев Дмитрий Анатольевич перестал быть председателем российского правительства.
Макфол - человек неглупый, хорошо знает, чего хочет. Валит с ног цифрами и фактами. С первых абзацев сражает собеседника наповал: "Вмешательство России привело к полной катастрофе в Сирии. 500 тысяч убитых, 15 миллионов людей покинули страну". О себе, любимых, ни слова.
Путин, естественно, по его словам, ведет Россию в прошлое, возврат страны к ее прежнему величию живет лишь в воображении нашего президента.
Вот интересное замечание Макфола по поводу неслучившегося преемника Ельцина. Поскольку во времена Бориса Николаевича решения принимались известно по каким адресам, думаю, Майклу можно верить.
- Не будем забывать, что Владимир Путин не был предполагаемым наследником Бориса Ельцина. Этим человеком был Борис Немцов, о котором Ельцин думал, будучи более здоровым. Именно поэтому Немцов был переведен в Москву с должности губернатора Нижнего Новгорода на должность заместителя премьер-министра. Вскоре после этого последовал финансовый коллапс 1998 года, который изменил ход событий.
Яркая ненависть Бориса Второго, которая выражалась, в частности, в том, что когда тот давал интервью, непременно сообщал: всё, что делает занявший его место человек (смягчаю в соответствии с требованиями платформы, найдете истинные выражения в других источниках, а их немало) - тронутый на всю голову, неожиданно просияла яркими красками мистера Макфола прямо в этом самом интервью.
Вроде, дипломат. Не базарная торговка. Не случайный человек на политическом небосклоне целого града на холме, а выражается. Три раза в одном абзаце повторяет о российском президенте то, о чем кричал Немцов ненормативной лексикой:
В нем проглядывают черты параноидальности. Паранойя его очевидна. Иными словами, перед нами параноидальный, а не сильный, уверенный в себе лидер.
А теперь представьте себе - ваш собеседник перед тем, как начать с вами деловой разговор, сообщает вам о вас, что вы - вот такой.
Ваши ответные действия? Ваша, как минимум, реакция?
Одновременно у Макфола проскальзывает неизбывная тоска по неслучившейся Болотной. (Недаром Наталья Синдеева, владелица и гендиректор ТВ, означающего непогоду и осадки, в одном из недавних интервью сокрушалась, что Дмитрий Анатольевич внушил им надежду и подвел).
Майкл Макфол (абзац, конечно, для людей из страны, где даже среднее образование не является обязательным, но для нас тоже интересный):
- Он (Путин) опирается на российские разведслужбы в качестве главного поставщика информации. Можно предположить, что у этих организаций есть серьезные стимулы искажать данные, предоставляемые президенту. К примеру, у Дмитрия Медведева, с которым я также имел дело, был гораздо более широкий информационный кругозор. Он, например, читал англоязычные материалы в интернете. У меня есть ощущение, что у Путина гораздо меньше каналов информации, что может быть причиной неверных представлений...
*********
Вернемся в день сегодняшний. К зайцам. И к общественной дискуссии о том, кого кем считать на политико-информационной поляне в России.
Когда слушаешь в новогоднем эфире вопросы веселых человечков с мультяшными ушами, невольно задумываешься - из какой страны залетные?
Макфол, как сказала, Татьяна Фельгенгауэр, "наш и ваш любимый гость", обращаясь явно не ко мне. Пока ждали его появления Александр Плющев в красной шапочке с колючими косичками предложил сделать "трудный выбор" в номинации "Политик года". Была озвучена любезная пара - вы не поверите! - Навальный и Яшин. Думаю, не надо даже оглашать результат. В части Нобелевки подвел Дмитрий Муратов. Здесь же пальма первенства ЭМ однозначно принадлежит швею-мотористу исправительной колонии.
Бывшему послу предложили оценить разговор Путина с Байденом. Поскольку в новом году мы проснулись с известием о том, что этот человек выступил, в числе других, с обращением к Байдену опубликовать список санкций из ада ("для ясного понимания масштабов экономических мер", которые нас постигнут, если мы не сольемся под лавку со своими дурацкими требованиями безопасности) - переслушать разговор двух россиян с автором сего посыла было не лишним.
Плющев сказал, что накануне в статье "Вашингтон пост" читал - Байден может пригрозить санкциями. И, вроде, в ходе телефонного диалога так и произошло.
Зайчик:
- Но по версии российской стороны Путин сказал - если будут санкции, мы разрываем все отношения.
Майклу коллеги передали, что был профессиональный разговор.
- Не ругались. Но угрозы были. И то, и другое. Если не получится у нас - будет плохо. Потом Байден реагировал, что будет санкция. (Русский у бывшего посла такой.) Потом Путин сказал, что это тогда разрушит отношения. Как будто бы есть отношения, чтобы их разрушить.
Смех за кадром.
Замечу между делом, что Макфол знает о разговоре чуть больше, чем мы с вами, поскольку со свечой не стоял.
- Самое главное - Байден не хочет войну.
Дальше - о возможных контактах по разным вопросам. Плющев уточнил должность одного из чиновников вашингтонской администрации.
- Спасибо, я забыл слово, - заулыбался Макфол.
- Вам спасибо, что просвещаете нас, - серьезно ответил Плющев. И предложил поговорить "сущностно". - Может ли на этих переговорах в январе как-то решиться - я даже не могу сказать "проблема безопасности"... Мне она на самом деле кажется вымышленной.
И я понимаю почему. Над "Жан-Жаком" Плющева всегда безоблачное небо.
- Могут ли быть наши взаимные претензии как-то купированы? - интересовался он у Макфола.
- Я не знаю, честное слово, я не знаю, - ответил тот. И это был единственный случай. когда ему можно было поверить. Потому что дальше он заметил, что выбор Зеленского (по вступлению НАТО) будет только его, Зеленского - а не байденский выбор.
Вот тут бы я на месте ведущих посмеялась. Но они молчали.
Зеленский может пообещать не вступать в НАТО, продолжил Макфол, если Украине вернут Крым.
- Ну, Путин будет делать торг? Он все время делает угроза! (снова пардон за его русский). И - что ОН хочет. Но он будет слушать, что Зеленский хочет? Будет слышать, что Байден хочет? Это я не уверен. Я просто не знаю.
Зайцы согласились, что никакой Крым обсуждаться не будет. И на том спасибо.
- Другой вопрос - как долго Владимир Путин сможет использовать вот эту карту присутствия войск российских на границе с Украиной, - вдруг сказала новогодняя зайчиха. - И готов ли он сделать следующий шаг? То, от чего его как раз пытается отговорить, в том числе, Джозеф Байден.
Не зря она, нарядная, на праздник к нам пришла.
- Вот это, мне кажется, главный вопрос. Это блеф? Это торг? Или это реальность, которая ждет нас в ближайшем будущем?
Для таких вопросов я бы надела другие уши. В другом месте. С другим собеседником.
- Конечно, я не знаю ответ, - заулыбался Макфол.
И все дружно засмеялись, словно речь шла не о возможной войне, а о прогулке в Диснейленд.
Но он хочет утвердить "такой крайне важный вещь", который "не часто слышно", особенно когда он читает наши дискуссии в Москве:
- Это недостаточно - делать торг. Я бросил сто тысяч солдатов, а я буду снимать, если вы что-нибудь дайте мне. Представьте, если господин Байден или Зеленский... У нас тут тоже демократический процесс в Америке.
- Вы не правы, Майкл, - замахала пальчиком Татьяна Фельгенгауэр.
- ... Этот торг идет. И успешно со стороны Путина, потому что он стянул войска - Байден ему позвонил. Он еще раз угрожает войной с Украиной - Байден опять идет с ним на контакт. Получается ситуация, когда Путину хочется - тогда он разговаривает с американским президентом.
Ушки были явно недовольны тем, что происходит так, а не иначе.
Тут дипломат загадочно высказался в том духе, что звонок это звонок, а вот гарантия нерасширения НАТО на восток - совсем другая вещь. И стал размышлять, размахивая руками, зачем русские "хотят войну".
- В другой раз вы расскажите мне, пожалуйста, почему нет антивоенский движения у вас. Ну, это другой вопрос.
Дальше, как по нотам - у них есть выборы, республиканская партия...
- Что американская сторона может предложить и чем она может надавить на этих переговорах? - спросил Плющев. И я вдруг подумала, что под красной шапочкой скрылся кремлевский агент, который хочет выпытать у противника важные секреты.
Макфол опять повторил, что у них никогда не было идеи включить Украину в НАТО.
- Путин сам решил, сам создал этот кризис насчет расширения НАТО.
Он посоветовал почитать речь Медведева в бытность того президентом на саммите НАТО в Португалии. Ни одного слова о расширении НАТО там не было. Всё случилось из-за Путина, после 2014 года.
Тут Плющев сказал, что видит, как со временем все больше и больше жителей Украины вне зависимости от позиции их руководителя "последовательно хотят вступления в НАТО".
Макфол невероятно обрадовался неожиданной поддержке.
- Да! Да! Знаете почему?
- Я догадываюсь, - сказал Плющев. Но не поделился.
- Потому что есть русские войска в Крыму! Если ты был мой сосед. Я спокойно жил, по-братски, давай отметим Новый год... А вдруг - хоп - половина страны... Я бы хотел помощь в этом плане, да?
Я подумала - какое образование у Плющева и Фельгенгауэр? Не расписываются ли они крестиком, как жители многих комьюнити в Америке, на которых, как правило, действуют такого рода аргументы?
Но ведущие лишь жестами и гримасами разделяли веселье своего визави.
Но вот все отсмеялись.
И Красная Шапочка продолжил:
- Конечно, рано или поздно встанет вопрос о референдуме по этому вопросу в стране. И если его сторонники выиграют, козырей говорить о том, что это Америка втянула Украину в НАТО или НАТО поглотило Украину, не останется. Потому что референдум, он и в других спорах референдум. Весь корень лежит, мне кажется, в Украине, в украинском народе - того противостояния, что сейчас затеяно...
Предотвратить вхождение Украины в НАТО невозможно - согласились оба собеседника. О чем тогда говорить?
Макфол предложил бы вернуться к некому венскому документу, где написано у кого где "сколько солдатов" и "какие у них движения", которые "они у нас не понимают, а мы у них не понимаем". Вспомнил он еще один хороший договор, названия которого не помнит на русском языке, но Плющев понимающе хмыкнул:
- О наступательных вооружениях в Европе, кажется.
- Да! Точно. Но это сейчас не существует.
Вообще было бы неплохо посидеть в Вене и поговорить о переформатировании разных договоров надолго.
Тут гражданка РФ Татьяна почему-то решила спросить у американца Майкла, есть ли нормальный настрой у российской стороны. И это немедленно напомнило мне прекрасный монолог из "Собаки на сене", на которую я обожаю ссылаться:
Вы свежестью так радуете глаз,
Что лишь невежда, лишь глупец докучный,
Который до рассудка не дорос,
Вам о здоровье задал бы вопрос!
Итак, что вы благополучны, зная
По вашим восхитительным чертам,
Хочу узнать, сеньора дорогая,
Насколько я благополучен сам.
- Есть у российской стороны настрой на созидательные, что ли, на конструктивные решения? Или такого настроя нет? Потому что мы-то здесь можем здесь миллион предложений озвучить, как выйти из этой ситуации. Но если один партнер не хочет этого...
Почему она еще не президент, подумала я. У нее миллион предложений! Причем сразу вместе с нашим противником - даже летать никуда не нужно. Села бы и сразу всё решила.
Раз - и тучи развела руками.
- Рационалный человек посидел бы и поговорил, - ответил ей в рамках теории паранодоидальности собеседника бывший американский посол. - Рационалный человек бы говорил: "Нам нужно войны с украинцами, в которой много русских будет погыбли?" Извините, пожалуйста, но это будет. (добавил он и я считаю это угрозой). Такой идеи, что вот - и всё будет прекрасно - нет. Это не будет.
Я снова подумала, что речей этого парня заждались где-нибудь в Гарлеме. А еще больше в Колорадо, где пожар новогодней ночью спалил дотла город Луисвилл и люди не знают, куда им идти. И был бы человеком на своем месте. Что ему наша украинско-российская Гекуба?
Нет, он не останавливался. А посоветовал почитать, что писали в Сербии накануне Первой мировой войны: "Три-четыре недели. И всё будет прекрасно".
- Нееет. Не получилось так.
Грозит нам Третьей мировой?
Мультяшки молчали.
- Поэтому рационалные мудрые луди было бы избегать этой дурацкой ненужной войну. И сиди. А если Путин хочет или нет - я, конечно, не знаю.
Сказал как отрезал. На радость зайцам.
- Мне кажется, он (Путин) хочет какой-нибудь Ялта второй раз, да? Байден не хочет это. Байден хочет Хельсинки второй.
- Правильно, - сказал Красная Шапочка. - А в результате у нас получится Женева. Потому что сколько я помню себя в детстве, каждый день по телевизору годами говорили о переговорах в Женеве по ядерному разоружению.
Все сошлись на том, что Женева это хорошо.
Я выдохнула. Но Красная Шапочка зачем-то решил спросить про российскую внутреннюю новость.
Легкое напряжение прочиталось на лице бывшего посла.
Плющев спросил про иноагентов. И про американское законодательство.
Майкл:
- Я хорошо знаю оба закона. И это не наши законы. И особенно мне лично жалко, что происходит с "Мемориалом", поскольку я был на первом съезде, где я видел господина Сахарова, которого очень уважал. Честно говоря, я не понимаю, зачем Путину надо такие делать... Он и так популярный. И Россия так могучий! И никаких угроза. Зачем надо... Извините, пожалуйста, Шендерович, эти ребята из Мемориала, я их знаю, это угроза для Путина? Серьезно? Я лично должен сказать честно - я не понимаю. Если бы я был помощник Путина, я бы сказал: "Это несерьезно".
Надо с ними просто поговорить, встретиться на "Эхо Москвы".
- Ля-ля-ля... - пропел Макфол. - Они не несерьезная угроза.
Всем снова стало очень смешно.
- Спасибо! Большое спасибо!
А поутру они проснулись.
И мы тоже. И узнали, что в преддверии переговоров, на которых рационалные луди желают успеха прежде всего своей собственной стране (или я что-то неправильно понимаю), этот милый веселый человек, любимый гость российской радиостанции, предложил опубликовать список НЕБЫВАЛЫХ САНКЦИЙ в наш адрес.
Чтобы сразу испугались, как зайчики. И подвинулись.
Впрочем, подскажите - "Эхо Москвы" у нас ведь не иноагент, а свободно выражающее свою точку зрения СМИ? Сегодня открыла и увидела их оценку моей страны, которая называлась Советский Союз:
"Скорее нет" - это совсем нет? Или просто "скорее", а в чем-то да.
Третьего, как всегда, не дано.
А если вы откроете на любой платформе эту дивную беседу с Макфолом и увидите количество рукоплещущих ей, то долго будете думать - что нам с этим делать. Прямо как я в новогоднюю ночь.