Сергей Караганов: "Документы оба два лихие, я читал их просто с наслаждением. Это очень классный документ, высокое издевательство".
Испугаются?
Дмитрий Тренин: "Ну, кто-то пугается, конечно, кто-то пока думает, как на это всё реагировать. А вот потенциал сдерживания - серьезная вещь. Если страшно, то это хорошо, потому что это сдерживает".
Если бы друг не сказал, что Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе позвали в эфир "Эха Москвы" Сергея Караганова и Дмитрий Тренина, директора Московского центра Карнеги, я бы не поверила. Но это случилось, и два солидных эксперта ответили на вопросы о том, как относятся к последним заявлениям российского МИДа в адрес коллективного Запада.
Сергей Караганов - Юрию Кобаладзе: "Ты почитай текст - его подписать невозможно. Не только под дулом пистолета, а его вообще невозможно подписать! Это великолепно составленный текст из неприемлемых пунктов".
Друзья, для тех, кто не видел на сайте МИДа Заявление МИД России о диалоге с США и другими странами Запада относительно выработки гарантий безопасности, перечисляю, что мы там предъявили :
- Настаиваем на выработке – в конкретный промежуток времени и на основе принципа равной и неделимой безопасности – серьезных долгосрочных правовых гарантий, исключающих любое дальнейшее продвижение НАТО на восток и размещение угрожающих нам систем оружия на западных рубежах России.
В коренных интересах европейской безопасности необходимо официально дезавуировать решение Бухарестского саммита НАТО 2008 г. о том, что «Украина и Грузия станут членами НАТО», как противоречащее обязательству лидеров всех государств-участников ОБСЕ – «не укреплять свою безопасность за счет безопасности других».
Настаиваем на юридическом закреплении договоренности о неразмещении США и другими странами НАТО ударных систем вооружений, создающих угрозу Российской Федерации, на территории соседних с ней стран, как входящих, так и не входящих в Североатлантический альянс.
Также настаиваем на получении конкретной реакции НАТО на выдвинутые ранее наши предложения по снижению напряженности в Европе, включая, в частности:
- отвод районов оперативных учений на согласованное расстояние от линии соприкосновения Россия-НАТО;
- согласование предельной дистанции сближения боевых кораблей и самолетов для предотвращения опасной военной деятельности, в первую очередь – в балтийском и черноморском регионах;
- возобновление регулярного диалога между оборонными ведомствами по линии Россия-США и Россия-НАТО.
Призываем Вашингтон присоединиться к одностороннему российскому мораторию на развертывание наземных РСМД в Европе, согласовать и ввести необходимые меры по верификации выполнения обоюдных обязательств.
*********
Обсуждение в эфире шло долго, было много слов и букв. Как бывший добросовестный студент и автор шпаргалок, на которые стояла очередь сокурсников, представлю короткий конспект:
Сергей Караганов:
"После победы в холодной войне США и их союзники колоссальным образом увеличили ожидания других - кого они будут поддерживать, кому они будут помогать. И сами прониклись идеей вседозволенности. Это как физика: если у вас нет противодействия, вы будете двигаться, пока с этим противодействием не столкнетесь. А когда столкнетесь, то, может, остановитесь, может, оттолкнетесь, может быть, рассыплетесь в результате. Вот для чего эта штука была сделана - это не только доброе слово, а доброе слово вкупе с пистолетом. И пистолет этот заряжен. ... Началась игра".
Дмитрий Тренин:
"Дипломатический путь при отсутствии достаточного экономического и демографического потенциала не эффективен. Поэтому играешь теми картами, которые есть. Самые сильные карты в колоде Кремля - военные. Военно-технические, военно-стратегические".
Перескажу длинное высказывание Тренина своими словами. Если бы мы после окончания холодной войны признали свое поражение и - подобно Японии и Германии после горячей - согласились признать себя младшим партнером США (Дмитрий заметил, что это он мягко выразился), то всё было бы норм. Не хватило малости - искреннего признания американского лидерства. Если бы так произошло, он считает, не было бы никаких проблем. Но история пошла другим путем.
Тренин полагает, что гонка вооружений уже идет. Только не в количественном, а в качественном виде, в отличие от советского периода. Вопрос - хватит ли у нас средств. Элементом сдерживания с нашей стороны он видит, например (хоть это и представляется ему невероятным), Цирконы, установленные на подлодках, которые курсируют вдоль восточного и западного побережий США, держа под прицелом пункты принятия решений и основные базы.
За Европу и Украину американцы умирать не хотят и не будут, но хотя бы в своей риторике отступать не захотят. Это для них не комильфо.
Караганов повторил свой любимый тезис про то, что СССР тратил чудовищные средства на оборону и содержание огромной империи третьего мира. Восточноевропейцы жили на советские субсидии, а внутри страны самые большие по объему шли на Украину, самые большие на душу населения - в Грузию. Отсюда фантастическое обнищание этих стран, когда Россия сбросила тяжелый имперский груз.
Но - мы не смогли обеспечить себе буфер безопасности. К тому же пребывание в 90-х наполнило наши головы большим количеством фальшивых теорий, и нам еще нужно "совершить у себя в голове некую суверенизацию мысли". Кардинальное изменение последних лет - восточный поворот. Объемы нашей торговли с востоком и западом сравнялись, но качественно мы еще зависимы от последнего. Сильные карты на руках у нас есть:
- Я не уверен, что мы выиграем, но шансы высоки, если будем правильно играть. ... Есть хороший шанс, что дело кончится хорошим миром нежели плохой войной.
Тренин с долей оптимизма говорил, что в стране происходят серьезные изменения, движение больших тектонических плит. Та Россия, что родилась в 91-92-х уходит в историю - появляется новая Россия. И то, что мы видим сейчас, ломает не только игру американцам, но и стереотип, ту модель внешней политики, которой мы жили 30 лет (он говорил не раз, что стоит она на плечах горбачевской перестройки). То, что происходит сегодня - лишь одна составляющая этого процесса.
- Мы твердые очень. Но хрупкие, - предупредил при этом Дмитрий. - Смотрите, за двадцатый век мы дважды распадались. Дважды государство разрушалось - из-за внутренних процессов. 1917-й, 1991-й - дважды смерть государства. Надо всерьез воспринимать такие вещи.
Караганову процесс, который идет, представляется исторически правильным, хотя людям, которые вызрели в 90-е - в пору иллюзий и глупости, в том числе и его, он (процесс), наверное, неприятен.
Одна из таких персон сидела прямо по центру стола. Светлана Сорокина заметила в конце, что "фразочка Шойгу", обвинившего США в подготовке провокаций с химоружием на востоке Украины, очень повергла ее в неприятное состояние, потому что она боится инцидентов...
- Во-первых, мы знаем, что всегда бывают такие ситуации, когда провоцируют инциденты, - ответил Караганов. - Во-вторых, в распадающемся государстве Украина черт знает что может произойти.
На этой высокой ноте и попрощались.
*******
Те, кого конспект не удовлетворил, может сам посмотреть и послушать. А я пойду проверю, что там на планете происходит.
К тому же чайник закипел.
Р. S. Да. забыла заметить,- конечно, слышала, что в конце расширенного заседания коллегии Минобороны Верховный главнокомандующий сказал про заявления МИДа:
- Мы видим уже, что некоторые наши недоброжелатели, прямо скажу, интерпретируют их как ультиматум со стороны России. Это ультиматум или нет? Конечно, нет.