Текст из старенького:
Вот моя тестировщицкая сущность дошла до corner case в языкознании. Когда найден баг спецификации (а для построения функции на основании биг даты дата не особенно то и биг).
Есть такая штука, которая называется понудительный залог. Самая мозговзрывающая в частности русскоязычным. Вот есть, например, очень понятные залоги возвратный и страдательный (аналог -ся, только логичнее еще, с разделением на "быть делаемым" и "быть делаемым самому себе"), кроме логичного совместного, который цепляется кстати легко и поверх первых двух (и вообще цепочки суффиксов там могут огого). А понудительный залог - это значит глагол преобразован из изначального со смыслом "я заставил сделать то-то" или "я сделал, чтобы он сделал то-то". Залоги многих глаголов вообще говоря как-то плохо воспринимается как форма изначального, как правило в голове глагол, образованный в новой форме при помощи какого-либо залога начинает жить какой-то отдельной жизнью, например, для понудительного залога "водить" "йөртү" от "ездить" "йөрү", или самый яркий пример "любить" "ярату" от "ярау" "быть годным", что никто уже и не сообразит о их связи. Вообще, т.к. понудительные аффиксы в разных глаголах-то разные, то тут слово явно надо знать, а не строить аналитические конструкции, как например в конструкциях изъявления желания или обозначения возможности "барасым килә" или "килә алам", которые не превратились в отдельные глаголы отдельного типа залогов только из-за консерватизма языка и слишком ранней формализации грамматики, а в каких-то тюркских языках, вроде крымскотатарского - слились, успели превратиться, там это отдельные слитные глаголы отдельно существующего залога со своими собственными аффиксами. Вообще взрывает мозг, что эти категории составные из двух глаголов, а понуждение - отдельный глагол, в котором еще разобраться надо. Не так-то легко понудить татарина. А требование знать заранее слово правильно, а еще совпадающие с глаголами в понудительном залоге идиомы совсем иного значения, чтобы не дай бог не употребить их неверно. А т.к. в живой устной и письменной речи понуждением тебя занимаются мало, понуждением других при тебе еще меньше, то по принципу того, как работает мозг или модель с глубоким обущением, выучить правильно с минимумом ресурсов их сложновато, объема данных не хватает. Это одна из самых сложных частей татарского языка вообще, возможно даже причина того, что в городском суржике часто говорят "русский глагол + итү", т.к. очень маленькая вероятность с детства услышать в нужном количестве эти конструкции находясь в какойнть всего на треть татароязычной среде.
Так вот, и тут есть, что называется, баг спецификации. Я на него напоролся по сути спустя пару десятков лет после того, как думал, что все знаю )
Вот есть базовый в настоящий момент глагол "оныту", забывать. Отрицательная форма, "не забывай" - "онытма". Его понудительный залог - "оныттыру", заставь забыть. Как думаете, как переводится "оныттырма"? "Не заставь забыть"? Ну так требует логика, да вроде? А хрен вам. "Оныттырма" это "не дай забыть". Понуждение к отрицанию от действия. В татарском это не осознается явно, тк. "оныттырма" это идиома "напомни", но фактически, "не дай забыть".
И вот встает вопрос, а как же сказать "не заставляй забывать"? N засомневался под этим вопросом. Возможно, говорит, "оныттырырма". Но это не точно.
Как видите, я писал раньше еще сумбурнее :) Но сейчас я практически уверен, это не баг, это фича! Русские, говоря о прошлом или о будущем, не считают важным задуматься над тем, точно это было или будет, или неточно, в отличие от говорящих на тюркских языках. Говоря о предметах, русским все равно, упоминали уже этот предмет, или он впервые употребляется и неважно какой, в отличие от англичан. Так и тут, татарам не важна конкретика действий, оныттыру это не действия по принудительному забвению, это "позволение забвению", соотвественно активное ли этому противодействие, неактивное ли, не важно, при "оныттырмау" событие "оныту", "забвение" не должно произойти.
Но продолжу мое предыдущее рассуждение:
Если бы я составлял спецификацию на аналитический язык, я бы засунул возможность встыкивания аффикса отрицания до понудительного аффикса, что-то вроде "онытматыру", "оныттыру" и "оныттырмау", "онытматырмау". Но живой язык все упростил в тех уголках своей спецификации, куда заходит сам редко. Впрочем, с русским куда чаще случается ситуаций, куда при допуске грамматики мы не можем сказать определенным образом при помощи например определенного глагола, используя вместо одного слова целое предложение.
Вот такое вот интересное наблюдение. Естественно, что с такими мало покрытыми реальными языковыми ситуациями на письме дебрями грамматики забукусют и переводчики на основаннии моделей глубокого самообучения, например http://translate.tatar
Он практически не умеет делать так, чтобы понудительное предложение на русском языке при переводе на татарском дало понудительный залог в глаголе. А уж учитывая всякие грамматические конструкции, которые в современном мире не актуальны вроде "своими глазами видел- не видел". Вот диктор не телевидении, рассказывая о новости, которая точно была, но он сам диктор, не видел, должен рассказывать в какой грамматической категории, что видел или нет? И так категория "видел-не видел" должна переродиться в "доверяю- не доверяю", более общую.
Далее имела место и интересная дискуссия с марийским лингвистом:
а может тут дело в семантике глагола "забывать"? Это действие само собой происходящее, и чтобы понудить забыть, ничего делать не надо, - сам забудет, если не напоминать. Заставить забыть - это и есть дать забыть.
Если сменить глагол на какой-нибуь более деятельный, например, на "плакать" - перевод понудит. повелит. отрицания не поменяется с "не давай плакать" на "не заставляй плакать"?
Ср. марийское (с понудительным -ыкт):
магыраш - плакать, реветь
магыре - плачь
магырыкте - заставляй, понуждай плакать
ит магырыкте - не заставляй, не понуждай плакать; значение "не да(ва)й плакать" здесь не возникает
Можно сказать магыраш ит пу - не давай плакать (магыраш - плакать, пуаш - давать)
а вот забывать - мондаш:
мондыкто - заставляй, заставь забы(ва)ть
ит мондыкто - не дай забыть, но и значение "не заставляй забывать" тоже есть, и оно основное, а "не давай забыть" - производное, мне кажется. Т.е. для "не заставляй забывать" не нужна другая форма.
Кажется, в марийском нет отдельного глагола запрещать. Только составные конструкции или понудит. суффиксы. А что в татарском?
По поводу: любить" "ярату" от "ярау" "быть годным":
здесь суффикс присоединятся к слову, выражающему скорее признак, чем действие (годный), т.е. у суффикса значение не понуждения, а скорее... превращения (?) делать годным?
В марийском понудительный -ыкт тоже в значении "превратительного" может выступать, когда присоединяется к прилагательным: например, эрыкташ "чистить, делать чистым", от эре "чистый".
Мой ответ:
я на эту тему очень осторожно могу ответить, т.к. не "чувствую дна" здесь ) (кстати, легко может быть что и где-то в русском языке также не чувствую, но сходу не могу вспомнить в какой))))
наверное да, это тот случай, где уровнялись понятия. дело в том, что я резко обратил на эту фразу внимание после прочтения на памятнике, посвященном депортации крымских татар, где было употреблено, переводя в казанско-татарское написание, "онытма! оныттырма" - не забудь, не дай забыть. и вот при чтении с памятника само это действие начинает восприниматься как активное. кстати, интересно, во всех татарских языках есть аналог "помни", но он или составной, например, "напоминай" - "искә төшерү" (прям по программистки звучащий, опусти в сознание, введи в оперативную память), или "истә тоту" - держи в памяти, или заимйствованный, "хәтерләтү/ләү" - "напоминать" и "помнить" через действие с арабским словом-понятием "хәтер", "память", т.е. взаимодействовать с памятью как объектом. А вот "оныту" похоже исконное и простое слово, возможно в воображении людей как раз "активное" действие? Кстати, сам корень звучит как являющийся чем-то в понудительном залоге от чего-то, надо еще разобраться с этим ) Так вот, учитывая "модель угроз", надпись на памятнике органично дополняла мысль, что забывание это именно активный процесс, и еще более активным является понуждение к забыванию. А вот запоминание, судя по вторичности и сложности слов для него, для носителей тюркских языков по крайней мере, было чуть более сложным процессом, чем забывание ) Возможно и правда так было в эпохи однообразной негородской жизни, когда в жизни человека в целом было меньше событий и он мог помнить все от самого детства до не очень поздно настигающей его смерти?Я попытался проанализировать схожие глаголы: калдыру - оставить, булдыру - суметь, образованные от "калу" оставаться и "булу" быть. Их, вообще говоря, не совсем считают понудительным залогом от основной формы, "калдыру" то по смыслу страдательный, предмет, которого "калдырды" - "оставили" - когда сам совершает действие, он "калды" - "остался". И по такой логике должен быть "калыру", без "д". Но, похоже, или в недрах древнего сознания "оставатья", как и "забывать" некий активный процесс, к которому понудили, чтобы он состоялся?
фигню написал выше
Насчет отдельных и более явных конструкций, аналитических, для запрета, приказа есть они в татарском, и через них похоже явно можно высказать мысль, где понудительный залог, явно более древний, вдруг оставил неточности.
"онытырга куштылар" - "они приказали забыть", "онытырга тыйдылар" - "они запретили забывать", и даже заинмтсованные "мәҗбүр иттеләр" - "принудили", "ирек бирделәр/бирмәделәр" - "дали/ не дали волю сделать", и возможно уже прод русским влиянием просто "бирделәр" - "дали (сделать)". Тут можно поставить первый глагол в "онытмаска", и это значит, что речь не про "забыть", а про "не забыть", и второй глагол аналитической конструкции тоже можно ставить в отрицание и достичь любых деталей смыслов ) Причем, "тыю" это и запрет вообще, например, "...кызыгызны тыймагыз; Егет белән уйнамаса, чыбык белә кыйнагыз" - "Дочери не запрещайте (не стращайте); если с парнем не играет, отхлещите прутиком", т.е. такое отдельное слово есть, и не только для аналитических конструкций.
"Ярарга" это все-таки глагол, наподобие русского "сгодиться". Но "понуждение" похоже и правда оно же превращение. С чистотой же ситуация, от русского по происхождению корня "чиста" возникло "чистарту" через суффикс "рту", похожие слова "якты" светло - "яктырту" - освещать, но это не обязательно прям сопоставить с понудительным суффиксом, ну вот тут вот http://cheloveknauka.com/glagoly-tatarskogo-yazyka-i-ih-leksikografirovanie считают, что это "Как видно из примере», - суффикс -ыт/-ет восходит к вспомогательному глаголу -ит 'сделать'.",, т.е. редуцированное "чиста итү" (как возникло бы там "-р" дополнительное не объясняется.
понудительный залог, он еще не только понуждение. он про "вторичное задействование", так чтоли корректнее написать?
нанять косить сено, нанять швею сшить образуются из косить, шить тоже тем же способом. в современном консюмеристском мире по идее должно было коснуться вообще всех глаголов, которые можно отдать на аутсорс, но в ремонт сдают машины, исполняют заказы удаленной доставки вполне себе по русским калькам. когда в головах сталкивающихся с явлением нет регулярного правила грамматики, которое легло бы на явление (а головы городских татароязычных они такие), то правило на другие примеры не расползается.
все-таки понудительный залог чуть более отдельная история в татарском, чем другие.
например, в понудительный залог попадает глагол "нишләргә", "что делать" в своей форме "нишләтергә", "что заставить сделать" (у других залогов такого нет), и похоже это вообще самостоятельная категория, чуть отличная от просто залогов других, т.к. активно участвует в вопросительных предложениях, где суть вопроса "как я заставлю", а не "как сделает кто-то что-то" (на что отвечают глаголы в других залогах).
Для дочитавших эту старинную муть моего сознания и имеющим чего сказать у меня есть два практических вопроса ))
1) В татарском, в марийском многие смыслы даются залогами, связками глаголов разных форм (причем оба глагола по отдельности даже близко такого смысла не имеют), из-за чего для абстрактных идей возникают всякие арабские, русские словосочетания. С глаголом говорим "сөйли бирү", "продолжать говорить", "егыла язу", "чуть не упасть", а для абстрактного продолжения арабское "дәвам", абстрактного "чуть-чуть" русское "чүт". Как сказать предельно абстрактную фразу:
Ты много пропустил, но ничего не потерял
2) В том же примере с "сөйли бирде", "продолжил говорить", как перевести фразу в "казуатив", т.е. в понудительный залог. Т.е. я хочу сказать
Я позволил ему продолжить говорить
Могу ли я в "сөйли бирде" засунуть "бирү" в понудительный залог? А как? Какой он у него? Никогда не слышал на слух, и в словарях кидал невод в бирдү, бирдерү, бирерү - неа, непонятно какой понудительный залог от "бирү".
3) А сделать так, чтобы кто-то чуть не упал? "Егылдыра яздыру"? Или ну нафиг, так сложно не выражаемся, "ега язу", "чуть не уронил" и все?