О первых встречах с литературным «тамиздатом», о том, как воспитать в себе талант влюбчивости, о секретах составления поэтических подборок, о семье писателей Чуковских. Беседовал Борис Кутенков.
III.
«Если бы я писал стихи, то ушёл из профессии»
— Павел, не могу не спросить про секреты составления поэтических подборок. Вы делаете это в непременной тесной коллаборации с авторами? Или как я — для портала «Прочтение» (прошу прислать максимальное количество текстов, хоть 30, и составляю из них именно «свою» подборку)? Мне не жаль времени, чтобы проработать большой массив материала, главное — чтобы выстроился некий сюжет, который я чувствую интуитивно. Один автор про такое составление как-то написал: «Подборка получилась, конечно, моя, но в то же время очень Борина». Вы действуете как-то по-другому?
— Процентов семьдесят моей работы, Борис, устроены так же.
— То есть запрашиваете максимум текстов?
— Ну… «запрашиваю» — не вполне моё слово. Но большинство авторов, действительно, знает, что редактор, скорее всего, будет отбирать стихи на свою колодку, предлагать композицию и своё видение. Если в сплотке, которую я получил, есть, с моей точки зрения, какие-то особенно «ударные», неожиданные, яркие вещи, — то они, бесспорно, останутся в публикации. В моем понимании, алгоритмов составления подборок — несколько, но я не уверен, что готов сейчас к рассказам о них.
Правда, у меня есть один внутренний закон, который могу попробовать сформулировать (но не сумею доказать): я всегда иду за автором. Если у автора будет настойчивое возражение на какие-то ходы-повороты, я попытаюсь понять, в чем дело. И даже если не всё пойму, то, скорее всего, встану на его сторону. Мне важно, чтобы поэт был доволен результатом. Ведь он же с этой публикацией, в свой очередной раз, выходит на «лобное место». Ну и конечно, если после всех согласований, вёрсток и самой публикации, — поэт говорит мне: «Вы интересно составили, я бы так не смог» — это высшая похвала для меня.
— Это мудро с Вашей стороны — такое принятие стороны автора. А есть ли у Вас какие-то внутренние фильтры при составлении подборки?
— Есть. Некоторые авторы о них знают. Например, известный литературный критик, филолог и стихотворец сказал про меня однажды: «Он принимает к рассмотрению всё, кроме матерщины и богохульства»…
Разговоры о матерной брани — неинтересная тема (а сегодня ещё и рискованная). Впрочем, мы с Вами знаем случаи, когда табуированная лексика оказывалась вполне органичной: скажем, у Пушкина в «Телеге жизни» или — возьмём более поздние времена — у Семёна Липкина в стихотворении «Молдавский язык» о Мандельштаме («…Он поёт, этот новый Овидий, / Гениальный болтун-чародей, / О бессмысленном апартеиде…»). И так далее — Вы знаете эти стихи. Но не об том же речь.
Что касается богохульства (надеюсь, не перепутанного мною с тем, что некоторые эстеты называют «творческим богоборчеством»), — то здесь я со своего отторжения не сойду. И мне всё равно, кто и что об этом подумает.
Вослед писателю и музыканту Петру Мамонову — сегодня, кстати, я записал для радио «Вера» программу, посвящённую его поэзии, — я полагаю, что верующий человек может оставаться христианином в любом положении.
Ведь как бы ни была, скажем, слаба его вера, — он же догадывается, что всегда находится в предстоянии. И — может стараться хоть изредка оглядываться на ангела, который за спиною. А поскольку отношение к Создателю и Спасителю у нас, «слабых воинов Бога» (вспомню строчку поэта), все-таки — сыновье, то огорчать Отца очень не хочется.
И давайте оставим эту тему.
…Вот что я ещё вспомнил. Иногда, уже после составления подборки, я говорю автору: «Смотрите, вот это же стихотворение — абсолютный шедевр!». «Да?.. А мне так не показалось, оно — обыкновенное».
Словом, в моей читательской судьбе есть и своя таинственная сторона.
Наверное, в нашей с Вами работе большую роль играет личный поэтический вкус. А он, как не раз говорил мне тот же Юрий Кублановский, — вещь гораздо более сложная (и редкая), чем вкус музыкальный.
Обо всём этом интересно думать.
— А обратную связь со стороны читателей Вы чувствуете?
— В социальных сетях я не присутствую, так что получаю письма по электронной почте. Бывают и одобрения, и обычные отклики, и всякие «интеллектуальные нападения», от которых, как могу, отбиваюсь.
…У «Нового мира» есть, среди прочих, замечательное качество: мы довольно широкий журнал, хотя со стороны может показаться, что позиционируем себя как издание достаточно высоколобое, чуть ли не «полуакадемическое». «По отделу поэзии» мы предлагаем читателю очень разных, порой — малосовместимых (на одном журнальном пространстве) — литераторов. Наверное, и я, как редактор отдела, могу быть более «радикальным» или более «традиционным». Среди моих знакомых есть уверенно полагающие, что я плетусь в хвосте «традиции». Но немало и таких, которые недоумевают, с какой это стати я постоянно работаю с тем или иным «авангардным» автором. Впрочем, думаю, мне не перед кем и не за что оправдываться.
— Чего же Вам хочется?
— Мне хочется, чтобы и отдел поэзии, и «Новый мир» в целом — как некий осколок зеркала — интересно и адекватно «отражали» сегодняшний литературный ландшафт. Но ко «всеядности» или к определённой «партийности» эти рассуждения отношения не имеют.
В то же время я понимаю, что «политика» отдела неизбежно отражает и редактора — личные пристрастия, вкус, выборы и прочее.
…Конечно, я с большим интересом присматриваюсь к работе электронных порталов. И нередко завидую их широким возможностям. Мои — скромны: четыре, пять, максимум шесть стихотворных подборок в месяц. Но это и увлекает — сужение поля. И хотя у нас — довольно объемный редакторский «портфель», и я не скрою, что некоторые авторы уверены в незыблемости «режима привычной периодичности».
— Кажется, я догадываюсь, о чем речь.
— Ну да, вот, например, новый для нас (и талантливый) автор напечатался, скажем, в 2020-м и в 2021-м. И он уже почти не сомневается в том, что и в течение 2022-го выйдет его подборка. Однако бывает, что она передвигается в начало, а то и в конец 2023 года, и автор впадает в ступор: «В чём дело?» Такие истории бывают весьма болезненными.
Но всем всего и не объяснишь.
— Журнал, по моим ощущениям, за последние годы стал более открыт для малоизвестных авторов. Помнится, в начале 2010-х это было не так, и Андрей Витальевич скептически отзывался о дебютах: мол, вы сначала засветитесь там-то и там-то, а потом мы к вам присмотримся.
— Вы правы, движение в сторону усиливающейся «премьерности» понемногу набирает обороты. Возможно, и у меня появилось какое-то новое чувство «редакторской свободы». А в каких-то вещах… (надолго задумался) я стал наоборот, более консервативен. Журнал наш, по-своему, изменяется, но одновременно настойчиво сохраняет свою идентичность.
Впрочем, иногда мы и хулиганим.
…Два таких момента я очень люблю, хотя они и не связаны с отделом поэзии напрямую. Первый — это когда Эдуард Успенский, с которым я был хорошо знаком и даже работал в одном литературном жюри, предложил «Новому миру» своё последнее произведение, написанное для взрослых: «Приключения волшебной метлы». Мы стали готовить эту повесть в один из летних номеров 2016 года. Хорошо помню, как я сел писать биографической справку для первой страницы публикации (знаете, стандартную, она помещается в нижней части заглавной полосы): «Успенский Эдуард Николаевич родился в 1937-м году в городе Егорьевске Московской области…»
Тут я вдруг страшно заскучал и меня осенило.
Я побежал в кабинет к Андрею Витальевичу и говорю ему с порога: «А давайте сделаем необычную справку об авторе!» Шеф посмотрел на меня с подозрением: «Какую ещё необычную?» «Давайте в биосправке, после года и места рождения, напишем: «Ну кто же не знает Эдуарда Успенского??!»
Василевский засмеялся: «Ну хорошо, так и сделайте».
Был ещё один случай — из похожей оперы: в рубрике «Новые переводы» мы опубликовали подборку стихотворений и песен Боба Дилана. Эхо его Нобелевской премии, помню, тогда ещё не рассеялось. И я до сих пор вспоминаю, как, составляя — опять же — биографическую справку на старика Циммермана (это настоящая фамилия Дилана), — я взял да и написал в ней: «В “Новом мире” публикуется впервые».
А что тут такого: это же — правда. Он же — впервые. (Смеётся).
— Недавно в «Новом мире» вышла статья Владимира Ивановича и Лизы Новиковых о новом поколении стихотворцев. Статья имеет подзаголовок «о первом поэтическом поколении начала XXI века», при этом в ней перечисляются авторы и 1989, и 1999 годов рождения. Вы, конечно, читали эту работу.
— В целом я солидарен с тем, что написали Новиковы. Я вообще люблю сочинения всех членов этой семьи, они всегда интересны. Про себя я их так и называю: «новиковская школа». Они — и Владимир Иванович, и Ольга Ильинична, и Лиза — работают надёжно: вдоль и поперек прорабатывают предмет, непременно находят то, что им нравится им «лично», пишут объёмно и глубоко. Ни для кого не секрет, что тот же Владимир Иванович в разное время занимался такими противоположными авторами, как Вениамин Каверин, Виктор Соснора, Владимир Высоцкий и Геннадий Айги. И — годами — работал с их творческими мирами, биографиями, с их литературным наследием. По сей день он не утратил своей (и очень своей!) к ним привязанности. Мы знакомы тысячу лет. Я читаю статьи и книги Новикова с конца 1980-х… Владимир Иванович, кстати, всегда интересуется новациями, иногда он может посоветовать мне приглядеться к какому-нибудь, условно говоря, авангардному стихотворцу, живущему где-нибудь за океаном или в провинции.
— Разделяю Ваше мнение о Владимире Ивановиче, с удовольствием читаю и перечитываю его статьи. Хотя с этой во многом и не согласен (возможно, из-за личного отношения к предмету). Но я хотел спросить о другом: как раз о сегодняшних молодых стихотворцах. Кто из них близок Вам?
— Я не хотел бы называть сейчас конкретные имена. Скажу одно: знаю и вижу, что среди молодых людей — начиная с двадцатилетних — есть настоящие таланты. При этом они могут быть лично мне… ну, не очень близки, что ли… — своей (как многим кажется) — новаторской манерой письма, например. И потом: ведь мы же всегда стоим на плечах у кого-то. Когда мне, например, говорят, что талантливейший Борис Рыжий — уникальный поэт-самородок, — мне немного странно это слышать. У него же вполне чёткие «корни», начиная с преображенной преемственности поэтам пушкинского круга и кончая, скажем, лирическим космосом Евгения Рейна. Впрочем, об этом уже и так много понаписано.
— Недавно, когда мы с Вами ездили на «Школу критики» в Пушкиногорье, а затем Вы ездили и в Липки, Вы, помню, в какой-то момент задались идеей звукового вечера-мартиролога. И сказали: «Нужно, чтобы среди героев были молодые поэты». Воплотилась ли эта задумка?
— Пока не воплотилась. Но я помню, что в те дни я много подходил к разным молодым людям и всё спрашивал: «Чья потеря за последние годы — лично для Вас — наиболее существенна?» Вспоминаю, что три человека назвали имя Василия Бородина, стихи которого «Новый мир» печатал. Это не самый родственный мне поэтический мир, но я с сердечным уважением отношусь к его таланту, который чувствовал и чувствую. Васину подборку я составлял с большим интересом.
— Вы известны как единственный редактор отдела поэзии (кажется, за всю историю «Нового мира»), не пишущий стихов. Я как-то сформулировал так: критика — это освобождение от произвола читательского вкуса. Постоянно будучи в процессе создания собственных текстов, ты вольно или невольно ищешь в чужих прообраз идеального стихотворения. Начинаешь любить стихи, похожие на твои. А занимаясь только критикой, поднимаешься над субъективностью, встраиваешься в иерархический контекст. Согласились бы Вы с этим?
— С одной стороны, это соображение верное. Когда я ещё сам сочинял стихи — это было лет тридцать тому назад и длилось недолго — однажды поймал себя на том, что стихотворный поток, который пёр из меня по любому поводу, начал иссякать. Интересно, что это стало происходить параллельно с резко возрастающим интересом к чужой поэзии, которую мне вдруг стало читать и перечитывать гораздо интереснее, чем приводить в порядок своё. Сейчас, задним числом, я вижу, что в своих стихах я подражал всем сразу — от Давида Самойлова и Шпаликова до Левитанского и Геннадия Русакова (стихи которого, кстати, я по сей день нежно люблю; в моей жизни был такой год, когда его книжку 1985-го года «Время птиц» я носил в заднем кармане джинсов — от зимы до зимы; знал её наизусть, включая переводы из Данте).
…Если бы на пороге своего редакторства я всё ещё сочинял стихи, то, наверное, отказался бы от редакционной работы. Потому что… ну, как это Вам сказать? — я бы всё время обнаруживал себя в позиции «поэт оценивает поэта». Такой расклад никогда не был бы для меня комфортен; по сердцу другая связка: «читатель — поэт». «Чистота» этой формулы очень близка и понятна мне — именно как редактору отдела поэзии «толстого» литературного журнала. Конечно, она возлагает ответственность.
Впрочем, про вкус мы уже говорили раньше.
И знаете, Боря, сейчас я иногда думаю: всё-таки хорошо, что я лишён возможности сочинять. Зная свой характер, я непременно стал бы убежденным «сектантом», который вольно или невольно обслуживал бы «свой круг». Но я очень давно не пишу стихов, и посему ваш Крючков — человек достаточно мирный… (Смеётся). В этом отношении я тихо иду по стопам своего любимого Корнея Чуковского, который хоть и пописывал во времена Серебряного века какие-то лирические стишки — но цену им, думаю, вполне понимал. И, в конце концов, прекратил это дело. Он, кстати, в одно и то же время обожал Блока, внимательно следил за развитием Ахматовой и страстно интересовался футуристами (я уж не говорю про Маяковского).
Впрочем, что я несу?! В 1916 году Корней Иванович принялся сочинять своего гениального «Крокодила»! И у нас появился новый большой поэт.
…О, слышал бы меня сейчас Кушнер!
— Что Вы имеете в виду?
— У Александра Семёновича есть такой сборник «заметок на полях» — «Аполлон в снегу» (изданный в самом начале 1990-х). Он там очень здорово пишет о том, что Корней Иванович — оригинальный (и сильный) поэт Серебряного века. Поэт — именно своими поэмами для детей: «Крокодилом», «Бармалеем», «Тараканищем» и «Айболитом»…
Продолжение следует...
Большое интервью с редактором «Нового мира» Павлом Крючковым. Часть первая