Прозаик, драматург и публицист Виктор Шендерович ответил на вопросы читателей в ходе творческого вечера. Продолжение.
— Звучит зловеще, но вы недавно вернулись с Колымы. Расскажите, пожалуйста, что это была за поездка и каковы впечатления?
— Это было в рамках Клуба путешествий Михаила Кожухова. Эта должность называется «душа компании». Вместе с кем-то едут куда-то. Разные люди едут на Кордильеры, в Лондон, на концерт Deep Purple, куда-то ещё. В злачные места, по винным долинам. А мне предложили — и я согласился с удовольствием — поехать на Колыму по шаламовскому маршруту. И нашлось 10–12 человек замечательных, которые составили мне компанию. Такое вот путешествие полуторанедельное. А впечатления — через пару дней будет материал в «Новой газете» об этом подробный. Если говорить в общих чертах, то, конечно, одно дело — читать Шаламова и что-то знать и понимать про это, другое — то, что называется «тактильное ощущение»: пройти ногами эти заросшие тропы, на которых нет мемориалов, по-прежнему забросанные колючей проволокой. Оттуда просто ушли и увели рабов, но всё осталось как есть. Это, конечно, очень драматично, и ощущения очень сильные. Полезно иногда бывает примерить на себя, пройти, увидеть. Никакой новой фактуры, естественно, для меня не было: я Шаламова знаю хорошо. Но повторяю: одно дело — читать, другое дело — увидеть своими глазами.
Из самых сильных впечатлений — кладбище на руднике Днепровский. Хоронили в камнях. Даже номера не сохранились, невозможно установить, кто лежит под этими камнями. Это безымянное кладбище, где только одно имя есть: родные повесили табличку с именем погибшего здесь, но опять-таки непонятно, где он лежит: это просто братская могила. И всё это на фоне города и страны, которая, по большому счету, не заморачивается своим прошлым. То, что мы не готовы встретиться лицом к лицу со своим прошлым, не готовы по-настоящему отрефлексировать, конечно, очень предсказуемо и печально. Поездка на Колыму подтвердила это ощущение отсутствия сознания.
— На Колыме много таких кладбищ?
— Это кладбище — ещё счастливый случай, потому что неподалеку от него был знаменитый лагерь: следственная тюрьма «Серпантинка», где расстреляно 12 тысяч заключенных. Их просто сгребали бульдозерами, когда уничтожали эту тюрьму. Там отказывались работать старатели, потому что в промывочную машину попадали то пули, то кости, то обломки черепов, зубы. Поэтому, когда хоть похоронен человек, — это по колымским меркам счастливый случай.
Повторяю: дело не в том, что это было — в истории других государств тоже много чего было. Дело в том, что другие всё-таки смогли за десятилетия отрефлексировать свой ужас. Латинская ли Америка, Германия, Испания — отрефлексировали это. А мы не удосужились. Это невыполненный урок.
— В своё время были дискуссии, должна ли быть в России проведена декоммунизация так же, как денацификация в Германии? Кто-то говорит, что это не нужно, потому что разделит людей, кто-то – что это обязательно нужно сделать, чтобы идти вперёд. Ваше мнение?
— Я бы сказал, уже не декоммунизация, а делубянизация. Потому что те, кто сегодня нами правят, — формально не коммунисты. Формально они вышли из коммунистической партии, но Лубянка продолжает «рулить» нами, Лубянка продолжает взрывать, убивать. Делубянизация. ВЧК, МГБ — все названия, и люди, работавшие, по крайней мере, в политическом крыле этой системы и в убийственном крыле этой системы, — всё должно быть поставлено вне закона. Я полагаю, что в рамках ФСБ есть какое-то количество людей, которые действительно заняты государственной безопасностью, но подозреваю, что они составляют подавляющее меньшинство.
Но проблема ещё и в другом. Проблема настоящая заключается в том, что в Германии было 12 лет этого ада. И, стало быть, ещё были люди, которые представляли Германию, которые являлись Германией и могли эту денацификацию проводить. Были немцы-антифашисты, и была другая Германия, — антифашистская. В нашем случае после этого века все вышиблено насмерть. Помните, как провалилась декоммунизация при Ельцине? Провалилась она именно потому, что было понятно, что на втором шаге надо будет гнать Ельцина, как крупного коммунистического лидера. К сожалению (в каком-то смысле), нас некому победить: напомню, что денацификация началась всё-таки с Нюрнбергского процесса, с того, что их положили вниз лицом, и никто их не спрашивал. Они были побежденными. А вот как вытащить за волосы самих себя — вопрос очень серьёзный. Ответа на него у меня нет. То, что это нужно сделать, то, что без этого мы будем продолжать бултыхаться в своём кровавом ХХ веке, — ясно. Но как это сделать? Я пока не вижу никаких предпосылок.
— Две крупнейшие фигуры в русской литературе ХХ века, Александр Солженицын и Варлам Шаламов дали очень разную характеристику своего лагерного опыта. Солженицын пишет, что, если бы он туда не попал, он бы, скорее всего, стал обычным советским писателем, приспособленцем. И, несмотря на все ужасы, которые пережил Солженицын, он говорит, что для него это опыт парадоксально положительный. Шаламов же писал, что есть такие вещи, которые человеку знать не надо, и лучше после того, как ты это увидел, сразу умереть. Чья позиция вам больше отзывается?
— Знаете, в рамках собственного опыта, если советскую армию приравнивать к лагерю… Это, в общем, тот же вектор, потому что после армии, когда я читал лагерную литературу, я удивлялся тому, что меня ничего не удивляет: это борьба за жизнь, это унижение, это готовность унизиться ради калорий, сна, безопасности, возможности «откосить» от страданий. В этом смысле моя собственная судьба подтверждает правоту Солженицына. Могу точно сказать, что писателем я вернулся из советской армии, получив там опыт, который мне нужно было рассказать. Появилось насущное желание поделиться. А шаламовский опыт вообще за пределами. Это признавал, кстати, и сам Солженицын: шаламовский опыт выше и страшнее его опыта. Это опыт экзистенциальный. Это вам не «Один день Ивана Денисовича», не стройка и не быт лагеря. Это Данте, это круги ада. Как шарахались от Данте флорентийцы-современники, потому что полагали, что он видел ад по-настоящему, так и от Шаламова… Он видел настоящий ледяной ад — Колыму. И он стал, наверное, единственным, кто его описал совершенно адекватно. Жёстко и адекватно. Шаламов жёстче Солженицына, но он имел право на эту жёсткость. Тот лагерь, в котором был Шаламов — это античеловеческий опыт. Он не окупается никакой литературой. А опыт Солженицына всё-таки окупается литературой.
— Моя знакомая журналистка говорит про вас так: «Это эстрада, но хорошая эстрада, для интеллигенции». Вас не обижает такое определение?
— Вздрагиваю, конечно, от этого определения. Когда-то Арканов сказал, что «сатирик» — это плохая приставка к хорошему слову «писатель». Понятно, что когда мы говорим «писатель-сатирик» или «эстрада», то первые ассоциации — уровень Петросяна, «Камеди клаба» и всего остального. От этого, конечно, любой нормальный литератор вздрогнет и отбежит подальше.
Если же говорить о том, что текст можно читать на подмостках, со сцены, и то, что призвано вызывать смех, улыбку, можно не только читать глазами, но и слушать, тогда — ну, а Жванецкий не эстрада? Я не сравниваю, избави боже, размеры дарования, я сейчас говорю чисто позиционно. Ну, разумеется, Жванецкий — эстрада. Разумеется, Высоцкий — эстрада. Значит, это просто феномен нашего — вполне законного — презрения к этому жанру. Но я, по крайней мере, не пишу ничего такого, что, по мне, стыдно прочитать глазами. Те рассказы, которые я читаю вслух, опубликованы, и они, на мой взгляд, вполне достойны того, чтобы их прочитать глазами. Они для этого и писались. Но их можно и исполнить. Не вижу ничего стыдного в том, что люди сидят в зале, улыбаются, смеются под звуковой ряд.
Стыдно, по мне, ставить смех самоцелью. Стыдно мерить успех децибелами. Это действительно неловко, и те, кто ставит на децибелы, всё-таки находятся немножечко в другом регистре.
— Следующий вопрос как раз о Жванецком. Ваше отношение к этому писателю? Оказал ли он на вас влияние? И если да, то какое?
— Разумеется, оказал огромное влияние, как и на всех, кто пытался писать, и на всех, кто его слушал. Как всякий пишущий человек моего поколения, я выбирался из-под этого влияния долгое время. Где-то в середине 80-х я уже пытался писать и выступать и очень часто обнаруживал, что это, в общем, так сказать, Жванецкий. Проекция Жванецкого, производная от Жванецкого. Мы видим сегодня производные от Бродского в поэзии, производные от Высоцкого в авторской песне и так далее. Любой сильный автор порождает такую волну производных. И я прошел через попытки быть производной Жванецкого и несколько лет выбирался из-под этого пресса.
Что касается самого Жванецкого — конечно, это феномен языка, это невероятно музыкальный писатель. Именно писатель. Существующий, конечно, в значительной степени в звуковом варианте — как и Высоцкий. Даже когда мы читаем на бумаге, мы всё равно слышим голос. Это феномен речи, это феномен голоса. Чистый эксперимент поставить невозможно: что было бы, если бы не было голоса, как бы мы воспринимали, если б к нам вдруг дошли просто тексты Жванецкого без магнитофонных лент? Или просто тексты Высоцкого — как бы мы их воспринимали? Это загадка, потому что этот эксперимент мы уже не проведём. Когда мы читаем Высоцкого, мы слышим Высоцкого. То же самое со Жванецким. Он абсолютный гений: гений интонации, гений музыкальной речи. Примета гения — ты и по строчке его определяешь. Как каждый предмет мебели в доме Собакевича — помните? — говорил: «Я тоже Собакевич». Берете любую строчку Жванецкого, любой период, одно предложение — и оно опознается просто по музыке.
— А вы общались с ним, дружили?
— Дружбой я бы это не назвал. Я был его учеником, он приветствовал меня и тёплые слова говорил в начале моего пути. Потом немножко было охлаждение в отношениях — не с моей стороны. Потом уже в поздние годы мы снова встретились, и он говорил хорошие слова, и я счастлив, что я успел признаться ему в любви. Последний раз, когда мы виделись (на похоронах Романа Карцева), между нами было очень тепло. А начинал я как автор его журнала «Магазин» — был такой журнал, недолго, в начале 90-х. Для меня всегда было важно его отношение.
Объясню это временное охлаждение. Был момент некоторого кризиса у Жванецкого, когда «старый» Жванецкий времён «Одесского парохода» и «Ликёро-водочного завода» уже закончился, а новый, «горький философ», только-только появлялся. Появлялся новый Жванецкий, который был совершенно не эстраден. «Горький философ» приходил на смену автору Аркадия Райкина. И как раз на этот кризисный для Жванецкого период начала–середины 90-х пришлись программа «Куклы», совершенно другие времена и другой язык. И у него сложно складывались отношения с этими временами и этим языком. Он советский сатирик. Его вершины — это антисоветские монологи, которыми мы заслушивались. А новая интонация только появлялась. Я был, конечно, для него воплощением дешёвого, телевизионного, шумного, политического успеха во времена, в которых ему не было места, потому что он не был, собственно, уже сатириком. Он был философ. И в этом был нерв и была драма, которая привела на какое-то время к охлаждению. Причём, повторяю, это касалось его отношения ко мне, ни в коем случае не моего отношения к нему, потому что я всегда понимал, что имею дело с учителем и гением.
— Если попытаться выстроить такой ряд: Аверченко — Тэффи — Зощенко — Шварц — Жванецкий, преемником кого вы бы себя в большей степени назвали? Или, может быть, еще кого-то?
— В публицистике, конечно, Влас Дорошевич. Если говорить о XIX веке, то Салтыков-Щедрин: если говорить о ненависти, как топливе настоящего творчества. Явно не Тэффи. Может быть, к сожалению — не Аверченко, потому что Аверченко — идеал интонации: такой жизнерадостно-грустной. Аверченко — один из редких случаев сангвиника в русской литературе вообще, то есть нормального человека, не мрачного, не меланхолического. Не Лермонтов, не Гоголь, не Достоевский. У нас же сплошные психические аномалии в русской классике!
— И не Зощенко, тогда уж.
— Зощенко — меланхолик, конечно, тяжёлый меланхолик. Скажем так, я хотел бы быть похожим на Аверченко. Но если говорить об интонации, то, наверное, всё-таки Дорошевич. Если говорить о драматургии, то Мрожек, из современников. И, конечно, Шварц и Горин. Я консервативный человек, и для меня «Мюнхгаузен» и «Дракон» — образцы совершенно блистательные. Ну, ещё есть Эрдман, забытый вами.
— А Зощенко вы не упоминаете в силу его этой самой меланхоличности?
— Я обожаю Зощенко, но это очень далеко от моей интонации. У меня есть, кстати, рассказ, называется «Культурные люди», который написан в 90-х годах в память о Зощенко. Это чистая стилизация. Я попытался в его интонации исполнить текст. Такое упражнение памяти Зощенко. Я не чувствую себя интонационно его наследником, но сам по себе он гениальный абсолютно. Если вы наберёте мою фамилию, фамилию Зощенко и словосочетание «порок сердца», то вы увидите текст, который я когда-то опубликовал. Там я сформулировал то, что думаю о нём.
— На недавнем вечере в проекте «Вселенная» вы сказали, что сейчас существует как минимум 15 очень хороших поэтов, назвали Гандлевского и Кибирова. Мне хочется уподобиться герою известного фильма и попросить огласить весь список.
— Послушайте, они очень разные. Есть Алексей Цветков. Есть Дима Быков. Есть Вера Полозкова. Есть Аля Хайтлина. Есть Вадим Жук. Здесь очень трудно с иерархией: кто-то признан, как Гандлевский, который получил национальную премию «Поэт», а кто-то — автор из «Фейсбука». Но когда я говорю о поэте, я имею в виду некоторый внутренний строй, призвание. Скажем, Аля Хайтлина, живущая в Мюнхене, — малоизвестный поэт, но безусловный, очевидный поэт. Очень высоко иногда взлетает Дима Быков: он — в лучшем смысле этого слова — графоман, потому что всё время что-то пишет. Но так и Вадим Жук. Так и Сергей Плотов. Если мы замеряем по высоким точкам, у них есть абсолютно великолепные, классические тексты, которые войдут в любую хрестоматию.
Не забудем, что живут, слава богу, Юнна Мориц и Олег Чухонцев. Как бы ни относиться к их политическим воззрениям или отсутствию этих воззрений, но — огромные поэты! Речь идёт ведь не об иерархии, это не олимпиада, где всех можно пронумеровать по местам. Вот Гандлевский, Кибиров, Цветков, Чухонцев, Юнна Мориц — это я только «стариков» назвал, тех, кому за 70. Я думаю, что в каждом поколении по несколько имён совершенно замечательных есть.
Если говорить о моем читательском вкусе, то это Гандлевский, Кенжеев и Кибиров в первую очередь. Но тут очень большой список.
— А следите ли вы за поэтами более молодого поколения?
— Только по своему «Фейсбуку». Я не могу сказать, что я пристальный читатель, но у меня в «Фейсбуке» несколько человек есть, которые меня радуют своими стихами. Например, уже упомянутые Аля Хайтлина и Вера Полозкова. Это «30-летние». Это два имени, которые для меня существуют безусловно.
— На следующий вопрос, мне кажется, я знаю ответ, но, тем не менее, задам его. Кем вы себя ощущаете в первую очередь: писателем, телеведущим, человеком театра? Может быть, кем-то ещё или всем вместе сразу?
— Работаю я публицистом. Я то устно, то письменно реагирую на происходящее и известен как публицист. Конечно, если говорить о том, что для меня самого внутренне важно, то всё-таки проза и драматургия. Я себя чувствую счастливым, когда мне удаётся написать какой-то текст вне политической злобы дня. Хотя есть Дорошевич, Замятин-публицист и его сказки про Фиту, или Горький с «Русскими сказками». Дорошевич — это пример того, как написанное на злобу дня остается в литературе. Я надеюсь, что некоторые мои публицистические тексты можно будет читать через какое-то время. Надеюсь. Если они устареют, значит, они были плохо написаны.
— Тогда вопрос о другом. После ликвидации независимого телевидения в России многие люди, которые раньше там работали, стали делать нечто похожее в интернете. Вы этого не сделали — во всяком случае, никакого аналога «Кукол» в сети не возникло. Это связано с необходимостью финансовых вложений, технически сложных вещей, или с чем-то другим?
— С чем-то другим. Это должны делать молодые. Такого драйва, какой был во времена «Кукол», у меня нет. Это требует всей жизни, понимаете? Требует остатка жизни. В те семь лет, которые я работал на телевидении, это съедало мою жизнь целиком. Я не написал почти ничего «для бумаги». Я не хотел бы связывать себя с «пахотой», с необходимостью каждый день из головы вынимать шутки непременно на злобу дня. Это очень утомительно. Мне продолжают предлагать, я отказываюсь, потому что это уже не мой кусок хлеба. Мне жалко, что нет этого жанра – сатиры, но это уже должен делать не я. По крайней мере, такую программу я уже не потяну. Честно говоря, остаток жизни я хотел бы потратить на какое-то количество пьес и повестей. Если получится.
— Вы говорили как-то, что, на ваш взгляд, попытки Салтыкова-Щедрина идти во власть и заниматься государственной деятельностью потерпели крах, в то время как писательское дарование в полной мере раскрылось. Я помню, в свое время в Москве висели плакаты с вашим изображением, вы избирались во власть. Всё-таки вас тянуло в политику?
— Это не было политикой. Я баллотировался в Государственную Думу, но это был публицистический «заход». Был 2005 год, тогда посадили Ходорковского и не дали ему выдвинуться по «университетскому» округу в Москве. И я пошёл туда как публицист, как журналист. И написал книгу по результатам этого похода. Книга называется «Как я победил Марка Твена». Я не планировал идти во власть, разумеется. Более того, в 2005 году это было уже исключено. Моя победа над Говорухиным, кандидатом от партии «Единая Россия», была совершенно невозможна. И я это знал. Это была просто двухмесячная «командировка». Я использовал эту предвыборную кампанию как публицистическую возможность.
Салтыков-Щедрин действительно пытался и был крупным государственным чиновником, и потерпел полнейшее поражение на своих административных путях. В отличие от меня, он имел некоторые иллюзии на этот счёт и пробовал серьёзно.
— Вы не имеете иллюзий именно по поводу вашего похода во власть, или будущее России в целом вам представляется достаточно безрадостным?
— Нет! Речь идёт о моих попытках. Я совершенно к этому не пригоден и прекрасно понимаю, что я не государственный деятель, не чиновник, не политик. Это совершенно другой талант. Я им не обладаю, и достаточно хорошо это понимал всегда. Нет, моё место за письменным столом.
— Задам два вопроса, которые я у себя отметил как «провокационные», хотя, конечно, это шутка. Вы можете назвать себя «западником»?
— Да, разумеется. Ничего провокационного здесь нет. Права человека, Монтескье, Жан-Жак Руссо: «Человек рождается свободным, а между тем он всюду в оковах». Это связано с понятием западной либеральной идеологии, если не вторгаться в дальнейшие подробности, разновидности и так далее. Разумеется, я западник. Все эти «скифские» разговоры об отдельном пути России мне кажутся чудовищными, потому что отвлекают и выталкивают в азиатский путь.
В политическом смысле есть европейский путь и азиатский путь. Европейский путь — это путь ограничения власти, азиатский — путь концентрации власти. Вот и всё. При этом азиатский путь может торжествовать в европейской Белоруссии, а европейский путь — в Корее или Австралии. География совершенно не важна, это просто так называется. Конечно, я западник, и именно западные, европейские ценности свободы символизируют мои пристрастия.
— Известно, что права человека и либеральные ценности в 100 процентах случаев постепенно приводят к повышению уровня жизни. У людей становится больше денег, у них зачастую становится больше свободного времени, и практика показывает, что детей становится меньше, увеличивается количество разводов и так далее. В странах же с низким уровнем жизни, с отсутствием демократических и либеральных ценностей, с рождаемостью, как правило, всё хорошо, и семьи тоже крепче. Во многих странах Европы, в Северной Америке, в России мы видим одну и ту же ситуацию с огромным количеством мигрантов. Это ещё и от того, что там, откуда они приезжают, рождаемость очень хорошая, а на Западе – наоборот. Вас эта ситуация не тревожит?
— Падает рождаемость там, где лучше с презервативами, там, где лучше с контрацепцией. Там, где меньше умирают дети, и не надо рожать восьмерых, — как в Африке, — чтобы выжило трое. Вот и всё. Запад решил эту проблему: женщине не нужен мужчина как средство прокорма. По-моему, это хорошо. Если они хотят жить вместе потому, что они любят друг друга, пускай живут. Но они не будут жить вместе потому, что если один из них уйдёт, то начнут умирать с голоду дети.
Но тут есть другой аспект. Когда человек перестаёт бороться за жизнь, у него появляется уйма свободного времени, в том числе — на пессимизм. Мы знаем, что именно в Скандинавии, именно в богатых странах, где высокий уровень жизни, огромный уровень пессимизма, а счастливы — в Африке. Так в Африке счастливы от того, что они выжили! А Стриндберг несчастен, потому что перед ним стоят неразрешимые философские проблемы. Но я всё-таки предпочитаю несчастье западного мира, несчастье человеческой души. Возможность быть несчастным — это огромный ресурс. В шаламовском лагере человек, проживший день, счастлив тем, что он пережил этот день. И я все-таки предпочитаю несчастье Стриндберга счастью Шаламова.
— Тогда второй «провокационный» вопрос. Вы назвали себя не только западником, но и либералом. Политические противники либералов в России говорят, что последние ненавидят Россию. Вы ненавидите Россию?
— Вы меня принуждаете комментировать чужую глупость. Почему любовь к России связана с любовью к самодержавию? Почему именно «прелесть крепостничества» должна ассоциироваться с любовью к России? Почему любовь к России — это непременно презрение к человеческому праву? Я не понимаю такой постановки вопроса.
— То есть вы не ненавидите Россию?
— Странный вопрос.
— В конце я хотел спросить: вы счастливый человек?
— Мне грех жаловаться… Счастье — всё-таки вещь секундная. У меня бывают уколы счастья. Человек, который счастлив постоянно, всё время, — мне кажется, это что-то не очень нормальное. Но со стороны виднее. Нет, я не могу сказать, что я слишком жизнерадостный человек, — я не сангвиник. Но при этом головой я понимаю, что, действительно, грех жаловаться. У меня бывают секунды счастья, и они случаются регулярно.
— Эти моменты чаще всего связаны с какой-то деятельностью? С общением? Или это абсолютно спонтанно и может быть связано с чем угодно?
— Это случается и за письменным столом, и вне письменного стола. Люди, природа. Просто гармония. В общем, как положено.
— Спасибо вам большое!
Беседовал Николай Милешкин
Виктор Шендерович: «Ничего лучше „Княжны Мери“, на мой взгляд, не написано…»
